در اسفند ٦٨ و فروردين ٦٩ کميته تشکيلاتهاى محلـى حزب کمونيست ايران به ابتکار منصور حکمت ميزگردى براى بررسى لايحه کار جمهورى اسلامى برگزار کرد. اين ميزگرد عينا از صداى حزب کمونيست ايران پخش شد و سپس متن مباحثات آن، به ويراستارى منصور حکمت، بصورت کتاب تحت عنوان “کار ارزان کارگر خاموش” به چاپ رسيد. در اينجا صحبت هاى منصور حکمت در اين ميز گرد در پاسخ به سئوالات مصطفى صابر (گرداننده ميز گرد) را ملاحظه ميکنيد.

شهلا دانشفر – ژانويه ٢٠٠٣

مصطفى صابر: پيش از آنکه وارد جزئيات بحث مربوط به لايحه کار رژيم بشويم ميخواهم نظر کلى تان را راجع به اين متن بگوئيد. اگر اين متن آخر را با

ا اولــين طرح قانون کارى که تنظيم شده بود، همانکه در باب اجاره نوشته شده بود، مقايسه کنيم طبعا تغييرات فاحشى را ميبينيم. تغييراتى که ميشود گفت در جهت رضايت دادن به بعضى خواستهاى کارگران بوده و يا اينکه غلــظت اسلاميت را در قانون کار جمهورى اسلامى پائين آورده است و تغييراتى از اين قبيل. اما آيا اين تغييرات کيفيتا طرح اخير را از بقيه متمايز ميکند يا خير؟ کلا اگر بخواهيد اين طرح قانون کار را قضاوت بکنيد و معايب اصلــى آن را بر بشماريد روى چه نکاتى انگشت ميگذاريد.

منصور حکمت: ضمن تائيد صحبتهائى که قبلا شد ميخواهم چند نکته را اضافه کنم. بنظر من هم ملاکهاى اصلــى همان آزادى تشکل و آزادى اعتصاب است و خوب است اينجا بيشتر درباره معنى دقيق اين عبارات صحبت کنيم. فقدان اينها و همينطور اسلامى بودن اين قانون کافيست که اين قانون را مردود اعلام کنيم. علاوه بر اين نکات قانون کارى که بخواهد مورد قبول طبقه کارگر قرار بگيرد بايد اقلا اين خواص را هم داشته باشد:

اولا، بايد ديد موقعيت و دامنه عمل تشکل مستقل کارگرى در امر نظارت بر اجراى قانون، در تعيين شاخص هاى مورد بحث در قانون و در تعيين تکلــيف موارد اختلاف چيست. شما فقط نهادهائى که در اين قانون کار براى قضاوت و نظارت و بازرسى و غيره پايشان به ميان کشيده شده را بشماريد ببينيد کدامها هستند. اسم انجمن اسلامى ميايد، اسم شوراى اسلامى و يا انجمن صنفى ميايد، هيات تشخيص هست، هيات حل اختلاف هست، شورايعالى کار هست، وزير کار هست، هيات وزيران يکجا بايد نظر بدهد، شورايعالى حفاظت فنى و بهداشت کار بايد چيزى بگويد، سازمان تامين اجتماعى پايش وسط است، سازمان بهزيستى کل کشور، کميته حفاظت فنى و بهداشت کار، اداره بازرسى وزارت کار، وزارت بهداشت و حتى سازمان امور استخدامى. اينها آن نهادهائى هستند که وقتى مواد اين قانون را ميخوانيد ميبينيد هريک يکجائى در اين قانون کارى دارند، نظارت ميکنند، دخالت ميکنند و غيره. در هيچيک از اينها پاى کارگر به ميان نيامده است. حتى در مورد آن نهادهايى که قرار است دو تا نماينده کارگر هم در آنها شرکت داشته باشد، دو اشکال اساسى وجود دارد، اولا از مثلا ١٥ نفر دو نماينده کارگر هست، ثانيا آن نماينده کارگر هم نماينده شوراى اسلامى و شوراى اسلامى سراسرى است که خدا ميداند با چه مکانيسمى انتخاب شده است. کارگر در اين قانون کار کاره اى نيست. در واقع اين قانون کار يک قانون کار ارباب رعيتى است که هرقدر هم پيش نويس بعدى آن نسبت به قبلى اش بهبود پيدا کرده باشد تازه مانند اربابى است که تصميم گرفته نسبت به رعيتش “احسان” بيشترى به خرج بدهد. اين متن هنوز در چهارچوب انقياد کارگر به سرمايه است. من فکر ميکنم قرار نداشتن تشکل مستقل کارگرى در امر تعيين تکليف موارد اختلاف، در تعيين شاخصهائى مانند مدت کار، دستمزد، مرخصى ها و بيمه ها و غيره کافى است که اين قانون کار مردود باشد.

يک عامل ديگر بنظر من اينست که قانون کار چقدر در خودش امکان تغيير بعدى اش را گذاشته است. گيريم امسال بگويند ٤٤ ساعت کار در هفته و فرض کنيم با توجه به اينکه دارند الان ٥٦ ساعت کار ميکشند يک نفر هم “به به” بگويد، ٥ سال ديگر چى؟ آيا بايد جمع بشويم، تلفات بدهيم، کتک بخوريم، در خيابان با ارتش و پاسدار و هر کسى که آن روز تفنگ روى دوشش گذاشته اند گلاويز بشويم، تا دوباره ٤٤ ساعت را بکنيم ٤٢ ساعت؟ بالاخره قانون کار بايد در متن خودش بگويد که مکانيسم منطقى تغيير بعدى و متناوب آن چيست. الان شما داريد به زن باردار فقط نود روز مرخصى ميدهيد، اگر ما بخواهيم کارى کنيم که اين بشود شش ماه بايد از چه مجرائى اقدام کنيم. جز جنگيدن راهى جلوى آدم نميگذارد. معلوم است که اين قانون کار از اين زاويه نوشته شده که به نظر اينها اين حد زندگى کارگر بايد باشد و اگر بيشتر ميخواهد بايد با سر برودبه جنگ دولــت. و اينجا ديگر کارگر با ارتش و ساواک و امثالــهم طرف است که تا بحال خون کارگر را در شيشه کرده اند. بنابراين اينهم يک نقص و يک خاصيت قانون کارهاى کارفرمائى است که نميگويد اوضاع قرار است چگونه در آينده تغيير کند. براى مثال در مورد ساعات کار اگر قانون کارى امروز مينويسد ٣٥ ساعت کار بايد همانجا بگويد که در طى چه مکانيسم طبيعى و تعريف شده اى، که در طى آن لازم نيست کسى خون بدهد و خون بريزد و جنگ بکند، اين به ٣٠ ساعت تبديل ميشود.

يک خاصيت ديگر اين قانون سوراخهايى است که براى دبه در آوردن و زيرش زدن درآن وجود دارد. در يک بند ظاهرا حقى را داده است و بعد حواله اش کرده است به يک کميسيون و يک آئين نامه اى که آن هنوز نوشته نشده و نويسنده اش هم تازه قرار است وزير کار باشد که آنرا براى تصويب بدهد به هيات وزيران! خوب من چه ميدانم بعدا قرار است چه بنويسند و تصويب کنند. براى مثال در مورد اخراج اينطور است. مينويسد اگر کارگر “وظايف محوله” را خوب انجام ندهد و “دستورالعمل انضباطى” را نقض کند ممکن است اخراج بشود. “وظايف محوله” يعنى چه؟ چه کسى آنها را محول کرده است. اين يک سوراخ است ديگر چون فردا به اين بهانه که فلان وظيفه را به کارگرى محول کردم وانجام نداد کارفرما ميتواند حکم اخراج بنويسد. “دستورالعمل انضباطى” را هم طبق همان بند قرار است يک کسى يک موقعى بنويسد. خوب چه ميدانيم چه چيزى قرار است در آن بنويسند. دهها مورد اينچنينى در اين متن هست که حقى را به ظاهر ميدهد و يا ظاهرا سدى در برابر اجحاف به کارگر قرار داده است و دو بند آنطرف تر مجراى دور زدن آن را براى کارفرما گذاشته است. نمونه ديگر در مورد اضافه کارى است. به بهانه شرايط اضطرارى خود کارفرما ميتواند راسا تا روزى شانزده ساعت کارگر را به کار بکشد. اضافه کارى اجبارى تا شانزده ساعت در اين قانون هست. در حالــى که ظاهر مسالــه اينست که اضافه کارى اجبارى محدود شده. يک نکته ديگر سطح مبنا در مورد شاخصهائى مانند ساعت کار و مزد و بيمه ها و غيره در قانون کار است. بالاخره خوبى و بدى يک قانون کار را از روى اينهم ميسنجند که بدوا هفته کار را چند ساعته تعريف کرده، کى آدم ميتواند بازنشسته بشود و غيره. فکر ميکنم اين قانون از اين لــحاظ هم مردود است.

خلاصه کلام بنظر من حق تشکل، حق اعتصاب، وجود مکانيسمى براى تغيير و بهبود دائمى موازين کار در جامعه، موقعيت تشکل کارگرى در قانون کار، و منفذ نداشتن و تفسير بردار نبودن به نفع کارفرما و بالا بودن استانداردهاى رفاهى و مادى کارگران حياتى است. در مجموع من هم مثل بقيه دوستانى که صحبت کردند فکر ميکنم اين قانون کار از نظر کارگر ايرانى مردود است و هر قدر هم بندهائى را اينجا و آنجا با پيچ و تاب به آن اضافه کنند تاثيرى در خصلت ضد کارگرى آن نميدهد.

مصطفى صابر: بهرحال اگر بخواهيم ملاکهاى ساده و خلاصه اى براى قضاوت اين قانون به کارگران داده باشيم چه بايد بگوئيم؟

منصور حکمت: بنظر من قبل از هرچيز کارگر بايد از خودش بپرسد که من در اين قانون دارم در چه نقشى ظاهر ميشوم. هر کارگرى که اين قانون را درست بخواند بخودش خواهد گفت که آها، اين قانون دارد من را بعنوان يکى از عوامل توليد نگاه ميکند. آنهم يک عامل تولــيدى که زبان ندارد، اراده اى از خودش ندارد. ميخواهد استفاده اش را ازمن بعنوان يک عامل تولــيد بکند و در عين حال تا حدى هم جلوى ضايع شدن اين عامل را بگيرد و بهرحال به نحو کنترل شده اى از من کار بکشد. اولــين اصلــى که کارگر بايد در رد و قبول يک قانون کار در نظر بگيرد اينست که من بعنوان يک عنصر آزاد در اين جامعه در سرنوشت خودم، در محيط کار خودم، در تعيين اينکه نيروى کارم را دارم در ازاء چه ميفروشم و در چه شرايطى قرار است کار کنم و غيره، چقدر سهم و نقش دارم . اولــين شاخص اينست که کارگر بعنوان يک عنصر آزاد و يک شهروند صاحب اختيار ظاهر بشود. در اين قانون کار کارگر صغير است و کارفرما هم ارباب جامعه است. اين کاملا عيان است. متن را بخوانيد تا اين را ببينيد. دوم اينکه اين قانون کار آمده و چشم و گوش من را بسته و به روى خودش نمياورد که کارگر يک گوشه ديگر دنيا يک چيزهايى را گرفته. با من طورى رفتار ميکند که انگار از دنيا بيخبرم. باباجان من آدمم و ميدانم در آلــمان، در فرانسه، در انگلــستان، در اسپانيا وغيره کارگران از چه حقوقى برخوردارند. اينطور نيست که من بايد بنشينم و صبر کنم تا روزى انشاءالله به صرفشان بشود و شرايط من را به سطح آلــمان فعلــى برسانند. هر شکلــى کارگر آلــمانى دارد زندگى و کار ميکند، بنظر من کارگر ايرانى هم بايد همان را بخواهد. بنابراين اگر يک نفر دارد يکجاى ديگر دنيا براى سرمايه ٣٥ ساعت کار ميکند منهم در ايران براى سرمايه ٣٥ ساعت کار ميکنم و نه بيشتر. اين بنظر من يک شاخص است. ببينيد، سرمايه هرجا سودش کم باشد پولــش را برميدارد و ميبرد جاى ديگر. تحرک دارد. شرايط سرمايه گذارى در دنيا بسمت استاندارد شدن ميرود. منتها شرايط کار کردن به لطف آن مرزى که دور کشور کشيده اند و قشونشان را گذاشته اند که کسى از جايش تکان نخورد، متفاوت است. يعنى اردوى کارى درست کرده اند و اسمش را گذاشته اند ايران. و در حالى که جاى ديگر کارگر براى مثال ٣٥ ساعت کار ميکند، اينجا قشون آورده اند و سرنيزه را روى گردن کارگر گذاشته اند و ميگويند ٤٤ ساعت کار کن و تازه اگر گفتم، ٦٨ ساعت کار کن. بنابراين يک شاخص ديگر اينست که اين قانون در مقايسه با دنيا چه ميگويد. من که در قرن ١٩ زندگى نميکنم. اين آخر قرن بيستم است و ميخواهم مثل آدم قرن بيستم زندگى کنم. شاخص هاى ديگر در خود اين بحث ذکر شد. بنظر من حق بى قيد و شرط تشکل کارگرى، مستقل از دولــت، و مصون بودن تشکل کارگرى از تعرض دولــت و حق بدون قيد و شرط اعتصاب کارگرى از ملاکهاى اساسى اند. همانطور که ايرج آذرين گفت، کارفرما بارها اعتصاب ميکند و کسى متوجه نميشود، پولــى را که ميتواند خرج خريد مواد اولــيه و لــوازم تولــيد و سازماندهى وسيع تر کار بکند ميخواباند. اين اعتصاب است. او پولــش را گذاشته و منهم کارم را ديگر. اما ايشان روى پولــش کنترل کامل دارد. دولــت و کارفرما بعنوان سرمايه دار هر روزى بخواهند اعتصاب ميکنند، سرمايه گذارى نميکنند. اما در مورد آنکس که نيروى کارش را ميفروشد اسم اين را گذاشته اند اعتصاب و فرياد ميزنند که “آى شهر شلوغ شد” و با هزار و يک بهانه جلــويش را ميگيرند. کارگر بايد هر موقع اراده کند بتواند بگويد که اين شرايط را شرايط قابل براى کار کردن نميدانم و همين الان دست از کار ميکشم. کارگر بايد بتواند دست از کار بکشد تا ببيند تکلــيف مسالــه مورد اختلاف چه ميشود. بنابراين حق اعتصاب بدون قيد و شرط و با پرداخت دستمزد مشخصه هر قانون کارى است که کارگر در آن آدم محسوب شده باشد. شاخص ديگر اينست که قانون کار براى هر تغيير جزئى در آينده آدم را به جنگ مرگ و زندگى با دولــت نکشاند. اين يعنى تحمل محروميت ومصيبت و محنت زياد در خانواده هاى کارگرى براى اينکه تو بخواهى نيمساعت از ساعات کار هفتگى در دهسال آينده کم کنى. قانون کار بايد امکان تغيير را در خودش داشته باشد. شاخص ديگر اينست که تشکل کارگرى در قانون کار چه نقشى بازى ميکند. ببينيد، اين يک قانون است و تازه بر مبناى اين قانون قرار است فعل وانفعالات مشخصى صورت بگيرد، هزار و يک بار کار به تصميم گيرى هاى مشخص، حل اختلاف و غيره ميکشد. تشکل کارگرى در اين ميان چه موقعيتى دارد؟ يک عده از جماعت خود به اسم شوراى اسلامى را نماينده کارگر کردن، اين خيلــى عقب مانده و ضد کارگرى است. بنظر من هر قانون کارى که در آن تشکل مستقل کارگرى برسميت شناخته نشده باشد و درتعيين تکليف مسائل محيط کار و موازين ناظر برکار در جامعه نقش اساسى به آن داده نشده باشد، آن قانون کارفرمائى و ضد کارگرى است.

مصطفى صابر: شما در صحبتتان گفتيد که قانون کار بايد بدوا کارگر را بعنوان يک شهروند به رسميت بشناسد. با توجه به اينکه در خود جامعه بورژوائى هر روز اين دارد زير سوال ميرود و فرد در واقع خيلى حقوق را ندارد، شما چطور انتظار داريد که اين حقوق در قانون کار برسميت شناخته بشود؟

منصور حکمت: مکانيسم جامعه دقيقا برعکس اينست. چون کارگر حقش را ميگيرد است که شهروند هم حق راى پيدا ميکند. ما داريم راجع به يکى از عرصه هاى مبارزه اجتماعى اينجا حرف ميزنيم. اگر کارگر ايرانى در اين عرصه حقش را بگيرد هيچکس نميتواند دهان روزنامه نگار را ببندد. اين جهت واقعى حرکت جامعه است و نه برعکس. اينطور نيست که يک روز سرمايه دار از خواب بلــند بشود و بخود بگويد که امروز سرحالــم، احساس خوبى دارم، همه تان آزاديد حرفتان را بزنيد. بايد بزور مجبورش کرد که به آزادى رضايت بدهد. يکى از عرصه هائى که در آن طبقه حاکمه را مجبور ميکنند به آزادى رضايت بدهد مبارزه کارگر براى حقوق کارگرى است. بنابراين اگر کارگر حق تشکيل سنديکا و شورا و استقلال و آزادى عمل اينها را بگيرد و تحميل کند، آنوقت هيچکس نميتواند براى مثال روزنامه ها را ببندد. بهرحال بنظر من روند واقعى برعکس است. اين مبارزه کارگرى و گرفتن اين حقوق توسط کارگر است که تعيين ميکند که شهروند بطور کلى در جامعه چه حقوقى دارد و اين حقوق را تضمين ميکند.

مصطفى صابر: بهرحال قانون کار فعلــى را در مهرماه ٦٨ مجلس تصويب کرده و بزودى احتمالا در شوراى تشخيص مصلــحت نظام هم تصويب بشود، يا بهرحال آنجا گير کرده. شما در مقابل اين نظر که بهرحال کاچى به از هيچى است چه ميگوئيد؟

منصور حکمت: يک عده بچه حاجى مردرند رفته اند يک چيزى نوشته اند و آورده اند و ميخواهند همينطورى يکجا قالـب کنند. به اسم اينکه سى روز مرخصى درش هست و يا “قرار است” بيايند مشاغل را طبقه بندى کنند و به فلان طريق دو ريال برود روى مزد کارگران در فلان بخش. اين نسيه است. همين نکاتى هم که بقول شوراهاى اسلامى جنبه هاى مثبت اين قانون است نسيه است. هيچ ضمانت اجرائى براى آنها وجود ندارد. ببينيد اين قانون کار را جورى نوشته که زن حاملــه قرار است ٩٠ روز مرخصى داشته باشد. ميگويند که به تو براى اين مدت حقوق ميدهيم. اما برو اين حقوق را از سازمان تامين اجتماعى بگير. اما آن کارگر عجيب واجب الحج، که نميدانم کى کارگر ميتواند در اين نظام واجب الحج بشود، بعد از يکماه که از حج برميگردد حقوقش را همانجا در همان حساب هميشگى گذاشته اند و دريافت ميکند. اينها ديگر مردرندى است. اگر تو ميخواهى واقعا حقوق کارگرى را که زايمان کرده بدهى، و اگر ريگى به کفش ندارى، خوب خودت بهمان شکل قبل بده ديگر. انگار آب زيرکاه شهرى دارد سر روستائى بيخبر را کلاه ميگذارد. بخاطر اين دو تا بندى که تازه معلــوم نيست در عمل چه بشودکارگر دارد قبالــه بردگى اش را براى يک مدت طولانى امضاء ميکند. وقتى زير اين قانون امضاء گذاشتيد فردايش که نميتوانيد دبه در بياوريد. بايد شش سال تحت اين قانون کار کنيد تا تازه بتوانيد صحبت عوض کردنش را بکنيد. اين يک پيروزى اجتماعى براى جمهورى اسلامى خواهد بود اگر بتواند بى تشکلــى و ممنوعيت اعتصاب، آقابالاسرى شوراهاى اسلامى، و اينکه وزير کار و چهارتا استاد دانشگاه به انتخاب خود او شرايط کار کارگر را تعيين کنند، را به کارگر تحميل کند. اين يعنى اينکه کارگر باخت خود در مقياس اجتماعى را بپذيرد. نظر من هم مانند رضا مقدم است. کارگر ميتواند آن چند بندى را که اجراى فورى آنها را به نفع خود ميداند روى يک کاغذ بنويسد و خواستار اجراى آنها بشود. اگر نکنند آنوقت حرف ما اين خواهد شد که خودتان در قانون مصوبتان اينها را گفته ايد، چرا اجرا نميکنيد؟ آنجا کاملا معلوم خواهد شد که آنها چطور خواهان پذيرش يکجاى اين قانون هستند. اجراى اين چند بند را منوط به اين کرده اند که کارگر اختيار زندگى اش را براى مدتهاى مديد به آنها بسپارد. اين حرف اينهاست. اگر رژيم راست ميگويد و ميخواهد اين قانون را اجرا کند، بيايد و آن بندهائى را که همين الان کارگران خواهان اجراى آن هستند اجرا کند. اگر نميکند معلــوم است که باقى بندها نکاتى است که کارفرما ميخواهد در قانون بگنجاند. بنظر من کارگر، و هر آدم باشرف در اين جامعه، بايد قانون کار رژيم را رد بکند و در عين حال کارگر بايد لــيستى از نکاتى را که بنظر او بايد اجرا بشود را از اين قانون دربياورد و بر اجراى آنها پافشارى بکند. نکته ديگر اينست که اين قانون کار چه با تصويب و چه با عدم تصويبش توسط دولــت از نظر کارگر مشروعيت حقوقى ندارد. يکطرفه به مجلــس رفته اند و قراردادى آورده اند. نه نماينده کارگر هست که حرفى بزند، نه نظر کارگر را ميپرسند. کارگران فقط بايد بعدا بروند و طبق اين قانون کار کنند. در بين خودشان که معاملــه ميکنند اگر معلوم بشود که حاجى فلانى به حاجى فلانى کلــک زده آن قرار داد فسخ ميشود. ولى در رابطه با کار اينها ميتوانند متنى را يک عده شان بنويسند و يک عده شان تصويب کنند بعد بياورند اجرا کنند! اين قانون از نظر حقوقى مردود است، چه کارگر مجبور بشود به آن تن بدهد و چه نه. و اولين روزى که کارگر اندکى اختيار و اقتدار پيدا بکند همانروز لـغوش خواهد کرد. اما فرمولــى که کارگران بايد الان داشته باشند اينست که آنجا که گوشه هائى از مطالــبات خود را در متن رژيم ميبينند اينها را لــيست کنند و خواستار اجراى فورى آن بشوند.

مصطفى صابر: بايد هنوز روشن تر و مشخص تر اين را گفت که موضع ما در قبال تصويب قانون کار رژيم اسلامى چيست و به کارگر چه ميگوئيم.؟

منصور حکمت: بحث من هم به روشنى اين بود که قانون کار را بايد رد کرد. اين قانون کار سند بردگى است که ميخواهند شما زيرش را امضاء بگذاريد. بحث بر سر اين نيست که کارگر بگويد فلان مواد معين را بعنوان قانون تصويب کن و برو باقى اش را بياور. بحث سر اينست که کارگر بگويد من ٣٠ روز مرخصى را ميخواهم و خودتان هم در طرحتان گفته ايد. پس فورا اجرايش کنيد. بحث بر سر اجراى اين بود. آيا اجراى برخى از نکات اين قانون به نفع کارگر هست يا نه؟ خوب هرکس که نگاه بکند ميبيند در تمام اين ١٥٨ ماده يک ماده هست، که الــبته بعدا محدوديت و تفسير بردار بودنش را هم وقتى به بحث آن برسيم ميگويم، که براى مثال در ازاء کار برابر بايد به زن و مرد مزد مساوى بدهند. خوب اين را اجرايش کنيد ديگر. هزار زن کارگر ممکن است جمع بشوند و بخواهند که اين اجرا بشود. نه اينکه بخواهند اين قانون را بپذيرند. بنظر من اگر کارگر ايرانى اين قانون را قبول کند مهمترين اشتباه تاريخ دهسال اخير را مرتکب شده است. چون بحث قانون کار را ميبندد و خواهند گفت که قانون که تصويب شد برويد سر کار ديگر و حرف نزنيد. اين مثل دادن يک سند و يک چک سفيد به دولــت و سرمايه است که تو از من کار بکش و من هروقت اعتراض کنم اين منم که دارم زير توافقات و تعهداتم ميزنم. بنظر من کارگر بهيچ عنوان نبايد چنين سند رضايت و پذيرشى بدهد. بحث من بر سر يکى دو نکته بود که طرف براى اينکه باقى اين مواد را به کارگر قالــب کند در اين متن گذاشته و صحبت من اين بود که بسيار خوب من باقى قانونت را نميخواهم . اين دونکته را که خودت دارى ميگوئى را اجرا کن. هزار و يک چيز در اين مملــکت بدون مصوبه و قانون دارد اجرا ميشود. خوب شما هم لـطفا ٣٠ روز مرخصى و مزد برابر در ازاء کار برابر را اگر مرضى نداريد اجرا کنيد. بحث من اين بود.

→   ↑   ←

فصل دوم

آزادى اعتــصـاب

آزادى اعتصاب رسمى و غير رسمى

دستمزد ايام اعتصاب صندوق اعتصاب

مصطفى صابر: منظور از آزادى اعتصاب مشخصا چيست. دامنه آزادى اعتصاب چقدر بايد باشد؟ اعتصاب رسمى و غير رسمى چيست ؟ آيا هر اعتصابى رسمى شناخته ميشود و هيچ محدوديت و قيد و شرطى روى اعتصاب ميتواند وجود داشته باشد يا خير؟ منصور حکمت لــطفا شما شروع کنيد.

منصور حکمت: هيچ نوع محدوديتى روى آزادى اعتصاب نبايد وجود داشته باشد. حق دست از کار کشيدن در هر لــحظه که کارگران، هر تعدادى شان، اراده بکنند مثل حق نفس کشيدن است. اگر اين حق را از کارگر بگيرند بهمان درجه جامعه را به دوره برده دارى برگردانده اند. کارگر بايد بتواند دست از کار بکشد و بگويد بدلــيل اينکه اشکالــى در کار مى بينم کار را متوقف ميکنم. اين به معنى زدن زير اصل قرارداد کار يا نفى کار کردن و نفى کل موازينى که تولــيد جامعه بر آن مبتنى است نيست. کارگر ميگويد در اين مقطع معين کار نميکنم چون اشکالــى در کار ميبينم. آزادى اعتصاب يعنى هيچکس نميتواند کارگرى را که کار را متوقف کرده است مجبور کند که کار کند. اگر حق اعتصاب وجود نداشته باشد يعنى اينکه اگر من کارگر دست از کار بکشم ايشان ميتواند بيايد و مرا بطور فيزيکى مجبور کند کار کنم. کسى نميتواند آزادى اعتصاب را خط بزند و همراه با اين کار سرنيزه را نياورد. چون اگر من دست از کار بکشم تو بالاخره چکار ميکنى تا مرا به کار ناگزير کنى؟ بنابراين من فکر ميکنم آزادى اعتصاب هيچ قيد و شرطى بر نميدارد. و دقيقا به درجه اى که اين آزادى را محدود ميکنند، کارگر را از موقعيت يک انسان آزاد در جامعه، يعنى همان صورت از نظر حقوقى آزادى که جامعه سرمايه دارى به فرد داده است، خارج کرده اند و به موجودى تبديل کرده اند که اختيار خودش را ندارد.

منتها مسالــه اى که در مورد آزادى اعتصاب وجود دارد آن وضعيتى است که اعتصاب براى خود کارگر بوجود مياورد. براى مثال در کشورى ممکن است بگويند که فقط در مورد اعتصاب رسمى حقوق ايام اعتصاب پرداخت ميشود و در اعتصاب غير رسمى حقوق پرداخت نميشود. هرکس ميتواند دست از کار بکشد، و الــبته اگر اعتصابش غير رسمى باشد حقوق نميگيرد. در کشور ديگرى براى مثال ميگويند اعتصاب آزاد است مشروط بر اينکه موضوع اعتصاب به همان کارگاه و همان بخش از کارگران مربوط باشد. يعنى شما نميتوانيد در دفاع از مبارزات کارگران بخش ديگر در جامعه و يا در دفاع از يک امر اجتماعى دست به اعتصاب بزنيد. فقط هنگامى مجاز به اعتصاب هستيد که در کارخانه خودتان خبرى شده باشد و يا بر سر دستمزد خودتان بلائى آمده باشد. اين محدوديت نوع دوم از جنس محدود کردن آزادى اعتصاب بطور کلــى است. اما اينکه موازين پرداخت حقوق در اعتصاب رسمى و غير رسمى چيست اينها ميتواند در چهارچوب اصل آزادى اعتصاب مورد بحث باشد و خود جنبش کارگرى ميتواند اين موازين را تعيين بکند. اين حق مسلــم هر کارگرى است که هرلــحظه ميخواهد ابزار را به دلــيلــى زمين بگذارد و دست از کار بکشد. اما ممکن است اکثريت کارگران با اينکار موافق نباشند.ممکن است سازمان مستقل کارگرى با اين کار موافق نباشد. اينها يک تفاوتهائى بويژه در جنبه مالــى اعتصابات ايجاد ميکند. دستمزد حين اعتصاب چه ميشود. اين را ميتوان در چهارچوب آزادى کامل اعتصاب هنوز بحث کرد. بحث اعتصاب رسمى و غير رسمى در خودش اين فرض را دارد که مرجعى براى اعلام رسميت و يا عدم رسميت اعتصاب وجود دارد. و اين مرجع نميتواند جز يک مرجع کارگرى و منتخب کارگران باشد. بايد سازمان و نهادى کارگرى باشد و توسط کارگران به رسميت شناخته شده باشد. ممکن است گفته شود که تا آزادى تشکل نباشد اعتصاب رسمى هم بنابراين معنى ندارد و تکلــيف مسالــه آزادى اعتصاب نامشخص ميشود. من فکر ميکنم حتى در بدترين حالــت هم کارگران ميتوانند مجمع عمومى واحدى را که دست به اعتصاب زده است بعنوان مرجعى که ميتواند رسميت اعتصاب را اعلام بکند و بر اين مبنا خواهان حقوق کامل ايام اعتصاب بشود قرار بدهند. خلاصه کلام حق اعتصاب يک حق مسلــم انسانى است و نقض آن برملا کننده و افشاء کننده بردگى طبقاتى اى است که در جامعه سرمايه دارى برقرار است. در اين چهارچوب ميشود تازه در مورد اعتصاب رسمى و غير رسمى و موازين مالــى اعتصاب صحبت کرد. اين را هم بگويم که فکر نميکنم کشورى باشد که آزادى بى قيد و شرط اعتصاب در آن برقرار باشد. هر کشور سرمايه دارى به نحوى از انحاء آزادى اعتصاب را محدود کرده است. اما براى کارفرما چنين محدوديتى وجود ندارد. اگر کسى دارد ادعا ميکند که جامعه اش مبتنى بر مواجهه آزاد صاحبان وسائل تولــيد است، يکى سرمايه دار يعنى مالــک ابزار تولــيد و منابع فنى و فيزيکى کار و ديگرى صاحب منبع زنده تولــيد يعنى نيروى کار، آنوقت سلــب آزادى اعتصاب مثل اين ميماند که کارفرما حق نداشته باشد سرمايه اش را جابجا بکند. آزادى اعتصاب براى کارگر غير قابل چشم پوشى است و کارگرى که به همين بند رضايت داده باشد که آزادى اعتصاب نداشته باشد و يا اين آزادى محدود باشد ديگر باقى قيد و بندهاى بردگى و بندگى را دارد قبول ميکند.

مصطفى صابر: سوالــى اينجا مطرح ميشود و آن اينست که طبق صحبت هاى شما بنابراين مثلا اگر در يک کارخانه يک سوم کارگران بخواهند اعتصاب بکنند و بقول شما دست از کار بکشند با اين حساب نميتوانند اعتصابشان را رسمى کنند چون دو سوم بقيه چنانچه مجمع عمومى اى در کار باشد به احتمال زياد راى منفى ميدهند.

منصور حکمت: نخير. بحث من ابدا بر سر اين نيست که چه کسرى از کارگران اگر طرفدار اعتصاب باشند اعتصاب رسمى است. اين را بايد سازمان کارگرى مربوطه تعيين کند. اگر من بعنوان راى دهنده در آن مجمعى باشم که ميخواهد اين موازين را تعيين کند که اگر چه درصدى از کارگران بخواهند اعتصاب کنند اعتصاب رسمى خواهد بود، ميگويم ده درصد. هنوز چنين سازمانى را نداريم. اينطور نيست که نصف بيشتر کارگران يا بخش قابل ملاحظه اى از کارگران بايد موافق باشند تا اعتصاب رسمى بشود. ممکن است بخش معينى از قسمت معينى اين حد نصاب را تامين کند. ممکن است در يک کارخانه فقط يک قسمت بخاطر مسائلــش اعتصاب کند و کل کارخانه، با اينکه مستقيما در اين مسالــه ذينفع نيست، به آن قسمت حق بدهد و کلا بيايد بيرون. يعنى اعتصاب آن قسمت را رسمى اعلام کند. تصميم راجع به اين چيزها دست خود تشکل کارگرى است و فکر ميکنم اگر دست خود کارگر باشد ملاکى ميگذارد که دست و بال خودش را نبندد.

مصطفى صابر: در مورد اعتصاب رسمى و غير رسمى باز مشکلى که من دارم بجاى خود باقى است. من فکر ميکنم رسمى و غير رسمى کردن اعتصاب محدوديت هائى بر آزادى بى قيد و شرط اعتصاب ميگذارد. و فکر ميکنم گفتن اعتصاب رسمى و غير رسمى لزومى ندارد. اعتصاب به اين معنى است که عده اى از کارگران تصميم ميگيرند که کار را متوقف کنند و طبعا اين در يک واحد و يک محدوده معينى معنى دارد که همانطور که ايرج آذرين هم گفت بالاخره يک عده اى بقيه را قانع ميکنند و دست به اعتصاب ميزنند. نگرانى من از تقسيم اعتصاب به رسمى و غير رسمى اينست که محدوديت ايجاد کنيم و بهانه اى دست کارفرما بدهيم که بتواند دستمزد حين اعتصاب کارگران را ندهد و اعتصاباتى را، که کارگران براى کسب حقوقشان براه انداخته اند، تحت عنوان غير رسمى بودن سرکوب کند.

منصور حکمت: ببينيد اتفاقا برعکس تصور شما مقولــه اعتصاب رسمى به کارگر قدرت ميدهد. اعلام اعتصاب رسمى يعنى اينکه از آن لحظه به بعد در اعتصاب بودن کارگران وضعيت قانونى و داده شده جامعه است و هرکس خلاف آن کار کند کار غير قانونى کرده وبايد ببرندش زندان. اعتصاب غير رسمى يعنى من دست از کار کشيده ام و تو به کارت ادامه ميدهى تا تکلــيف اختلاف روشن بشود. اين را هم کسى حق ندارد دست به تنش بزند. اما اعتصاب رسمى يعنى اگر پاسبان از آن اطراف رد شد بايد پاسبان را بياندازند زندان و اگر کارفرما خواست جنسهاى انبار را جابجا کند بايد ببرندش زندان. چرا که اعتصاب رسمى است. دوم اينکه اين به طبقه کارگر وحدت ميدهد. اگر من و شما وقتى ميخواهيم اعتصاب صورت بگيرد مسالــه را به تشکل کارگرى مان، به مجمع عمومى مان، ببريم و اين مجمع به اعتصاب راى بدهد، آنوقت آن يکى هم که درد خاصى ندارد بايد بيايد بيرون. هيچ کارفرمائى حق ندارد از جاى ديگر، از خارج اتحاديه وشورا و تشکل کارگرى، استخدام کند و سر کار بگذارد. در اعتصاب غير رسمى اتحاديه مى ايستد و نگاه ميکند و قسمت ها بکار خودشان ادامه ميدهند. جنس ها را هنوز ميبرد و ميفروشد. بنابراين بحث بر سر تبديل شدن اعتصاب به قانون مملــکت است. وقتى يک سازمان کارگرى مستقل اعتصاب را رسمى اعلام ميکند، دارد به دولــت ميگويد که در اين حوزه معين اصل بر اعتصاب است و هرکس که خلاف آن کار کند عمل غيرقانونى انجام داده است و قابل تعقيب است. اين نکته اصلــى است. اما ببينيد يک مسالــه ديگر هم هست. وقتى کارگر ايرانى از اعتصاب حرف ميزند فورا در ذهن همه، خود کارگر و ديگران، “شلوغى” مجسم ميشود. مردم بهم ميگويند “آقا از آن خيابان رد نشو آنجا کارخانه فلان اعتصاب است يکوقت يک تيرى، سنگى، چيزى به کله ات ميخورد” و هرکس ميشنود که کارگر جائى اعتصاب کرده است پاشنه کفشش را ورمى کشد و اگر کنجکاو نباشد از يک کوچه ديگر ميرود. اما وقتى بانکها پول کسى را بلــوکه ميکنند آن خيابان امن و امان است. اينهم اعتصاب است ديگر. وقتى فلان وزارت خانه حقوق يک عده را نميدهد اعتصاب کرده است. دست از فعاليت متعارف و نرمال خودش کشيده است. دست به اقدام فوق العاده زده و کار عادى اش را نميکند. ولى نه پاسبانى ميايد نه چيزى. ما تابحال نديده ايم که پلــيس بزور به دفاتر اتحاديه کارفرمايى بريزد (همانها که اين قانون ميگويد بايد تشکيل بشود و معلــوم نيست چرا خودشان براى اينها شوراى اسلامى کارفرمايان درست نميکنند) و اينها را بگيرد و زندان ببرد و بگويد که چرا پولهايتان را خوابانده ايد. اين را نديده ايم. اما تا دو کارگر با هم جمع ميشوند وميگويند دست از کار بکشيم اول از همه به کلانترى و ژاندارمرى محل خبر ميدهند که با دوتا جيپ بيايد آنجا. اين اقدام بطور کلــى با آزادى اعتصاب مغاير است. اما درحالــت اعتصاب رسمى آن کسى که در خانه اش نشسته و خبر اعتصاب را ميشنود فورا فکر نميکند که فلانجا شلوغ است. بلــکه اين را ميفهمد که در آنجا کارگران بطور رسمى و قانونى دست از کار کشيده اند. به اين ترتيب اعتصاب براى کارگر همانقدر امرى عادى و براى جامعه امرى برحق ميشود، که هر نوع اعمال خشونت علــيه آن و هرنوع دست درازى به آن را از نظر جامعه غير موجه و مذموم ميکند. اين بنظر من نکته بسيار تعيين کننده اى است. بحث برسر رابطه جامعه است با اعتصاب. بر سر مسالــه وحدت کارگرى است. نکته ديگرى که ميخواهم بگويم اينست که اعتصاب رسمى اساسا انعکاس قدرت تشکل کارگرى است. در صورتى که اعتصاب غير رسمى يک اعتراض است که الــبته کسى حق ندارد جلوى آن را بگيرد. اما وقتى کارگر ميگويد اعتصاب رسمى است همراه آن تشکل کارگرى را در صدر جامعه قرار ميدهد. بعنوان يکى از پاهاى اصلــى تعيين سرنوشت آدمها. اگر کارگران برق گفتند اعتصاب رسمى، ديگر دولــت نميتواند مردم را تحريک کند که برق تان خاموش ميشود. کمااينکه ممکن بود براى خودش صرف نکند و سوخت نخرد و برق را در ساعاتى خاموش کند. همانطور که دولــت انتظار دارد مردم با قطع برق از طرف دولــت بسازند با قطع برق بدلــيل اعتصاب هم بايد بسازند. فکر ميکنم اين رابطه جامعه را با کارگر اعتصابى بهبود ميدهد، چرا که هرکس ميفهمد که فلان اتحاديه دارد براى گرفتن حق کارگران از امکانات قانونى خودش استفاده ميکند. کسى نخواهد توانست به سادگى جامعه را علــيه کارگر تحريک کند. اينها مسائل مهمى است ومن ککاملا اعتقاد دارم که مقولــه اعتصاب رسمى بايد باشد و در هر قانون کار واقعى تعريف بشود.

ببينيد، بسيارى چيزها “حق” هست اما استفاده از آنها خيلــى سخت است. کسى مثال ميزد که در آمريکا همه “حق دارند” درانتخابات رياست جمهورى راى بدهند، اما بين محل زندگى بعضى ها تا اولــين صندوق راى گيرى ٢٥٠ کيلــومتر فاصلــه است و در غياب وسيلــه نقلــيه عمومى و شخصى اينها راى نميدهند. اينها عملا حق راى دادن ندارند چون کسى نميايد از آنها راى بگيرد. قاعده عمومى در مورد حق اعتصاب هم همين است. قانون کار بايد حــق اعتصاب را برسميت بشناسد. اما هنوز فاکتورهائى وجود دارد که اين را تضمين ميکند که اعتصاب عملى هست يا نه. بوروژازى چگونه کمر اعتصاب ها را ميشکند؟ بنظر من اساسا با فشار اقتصادى. البته در کشورهايى مانند ايران اول قشون ميکشند. اما حتى آنجا هم معمولا، يا در دوره هايى، کارگران مقاومت ميکنند واز اين مرحلــه بيرون ميايند و زير فشار سرکوب زانو نميزنند. اما وجه مشترک روش بورژوازى علــيه اعتصاب در همه جا اعمال فشار اقتصادى است. بنابراين حقوق ايام اعتصاب جاى اساسى در بحث آزادى اعتصاب دارد. براى همين است که کارگران هميشه اعتصاب را با مقولــه صندوق اعتصاب کنار هم ميبينند و تشکيل صندوق اعتصاب اولــين قدم راه انداختن هر اعتصابى است. به اين معنى يک بعد از بحث آزادى اعتصاب اينست که کسى حق ندارد علــيه اعتصاب قشون بياورد. و بنظر من اگر کارگرى روز اعتصاب بزند و کسى را که براى سرکوب اعتصاب آمده بکشد، از نظر حقوقى بايد به مقتول مثل کسى که خودش را زير ماشين انداخته است نگاه کرد. ايشان اصلا آنجا چکار ميکرده. چه کسى به او گفت که دم کارخانه برود. اين آدمها بنا براصل آزادى اعتصاب قابل مجازاتند. اما طرف ميتواند ارتشش را نياورد، ميتواند مانند مورد اعتصاب معدنچيان انگلــستان جنس را انبار کرده باشد و صبر کند. بورژوازى انگلــستان هم کارگران را زد و هم ذغال سنگ انبار کرده بود و صبر کرد. مدتها صبر کرد. معدنچيان يکسال و اندى دوام آوردند و حتى جنگيدند. از پس پلــيس انگلــستان و تاکتيکها و روشهاى سرکوبگرانه اش که برآمدند. ٥٠٠ کيلومتر دورتر از محل اعتصاب معدنچى را که از خانه بيرون ميامد توقيف ميکردند. کارگران از پس اين بر آمدند. آنچه که کمر اعتصاب معدنچيان را در انگلــستان شکست، نهايتا فشار اقتصادى بود. براى مقابلــه با اين فشارهاى اقتصادى است که بنظر من مسالــه دستمزد ايام اعتصاب جزء لايتجزاى آزادى اعتصاب است. و اينجا بحث اعتصاب رسمى تعيين کننده است. منتها اعتصاب غير رسمى چه؟ آيا در اين مورد نبايد دستمزد پرداخت شود؟ بنظر من اعتصاب غير رسمى اى که بعدا رسمى ميشود بايد حقوقش از روز اول آن محاسبه و پرداخت بشود. کارگرى که ابتکار عمل را با اعتصاب غير رسمى بدست ميگيرد و بعد بخشهاى ديگر طبقه خود را مجاب ميکند که بايد به صحنه بيايند، نبايد بابت اين ابتکار عمل و پيشرو بودنش ازنظر مالــى متضرر بشود. به اين معنى حتى در مورد اعتصاب غير رسمى هم جا دارد که دستمزد پرداخت بشود. بيش از اين ديگر خود کارگران براى اعتصاب کردن صندوق درست ميکنند و غيره. بنظر من مسالــه فراهم کردن امکان مادى براى اعتصاب نکته بسيار مهمى است. از تضمينهاى حقوقى در مقابل دولــت و پلــيس و دادگاههايش و غيره تا تضمين هاى مالــى. مثال ديگر مسالــه ضرورت وجود تضمينهائى براى اموال اتحاديه ها وسازمانهاى کارگرى است. ممکن است فردا براى اموال فلان تشکل کارگرى، حتى اگر چنين تشکلــهائى وجود داشته باشند، ورقه مصادره و ضبط صادر کنند. همه اينها بايد در بند مربوط به آزادى اعتصاب گنجانده شده باشد. اينکه هيچ دادگاه و مرجعى حق دست بردن به اموال تشکلــهاى کارگرى را ندارد، اينکه کارفرما حق جابجائى محصولات و اموال را در حين اعتصاب ندارد و اگر کارفرما بيايد و از اموال کارخانه “خودش” حين اعتصاب چيزى ببرد بايد بعنوان دزد بگيرندش. رسمى شدن اعتصاب کارگرى يعنى تبديل شدن حالــت اعتصاب به موقعيت متعارف قانونى و هرکس که اخلالــى در آن وارد کند بايد قانونا مورد تعقيب قرار بگيرد.

مصطفى صابر: يک محور و پايه صحبت شما اينست که کارگر بعنوان فروشنده نيروى کار اين حق را دارد که هروقت خواست نفروشد و شرايط ديگرى براى فروش نيروى کارش تعيين بکند. آيا همين حق را نميشود در قانون کار به طرف مقابل يعنى کارفرما داد؟ يعنى اينکه هروقت دلــش خواست کار را متوقف بکند و کارخانه را بخواباند و بگويد به اين ترتيب حاضر نيستم ادامه بدهم.

منصور حکمت: تا بحال کسى نتوانسته است عملا اين “حق” را از کارفرما بگيرد. اما بنظر من از نظر حقوقى کاملا ميشود اين “حق” را به کارفرما نداد. بنظر من کارفرما بايد به اشکال مختلف زير کنترل نهادهاى کارگرى باشد. طرف از يک امتيازات از پيشى در جامعه برخوردار است و بافرض اينها تازه در کارخانه با کارگر مواجه ميشود. اگر او هم حاضر باشد مثل کارگر ٣٥ ساعت کار کند، چيزى از کارفرما بودنش باقى نميماند. نبايد به کارفرما اين حق را داد که هروقت دلش خواست کار را بخواباند، زيرا معاش ميلــيونها نفر را اين جامعه به ناحق زير نگين انگشتر ايشان گذاشته و ايشان هر روز تصميم بگيرد که عده اى را به گرسنگى بياندازد ميتواند. بنظر من اين جزو حقوق هيچ بشرى در اين دنيا نيست. عاطل کردن وسائل تولــيد در يک کشور به صرف مالــکيت بايد در يک سطح پايه اى تر، در سطح قانون اساسى کشور، در يک جامعه جرم محسوب بشود. بنابراين نميشود کارفرما را بهمان درجه آزاد گذاشت.

→   ↑   ←

فصــل سوم

آزادى تشکل

مصطفى صابر: آزادى تشکل اينجا بعنوان يکى از ملاکهاى اصلى ارزيابى قانون کار مورداشاره قرار گرفت . فصل مفصلــى در مورد تشکل هاى کارگرى در اين متن هست. شما در مورد موضوع تشکلــهاى کارگرى در اين قانون کار چه فکر ميکنيد؟

منصور حکمت: فکر ميکنم اين بند مربوط به تشکلــهاى کارگرى يکى از آن جاهايى است که بطور برجسته اى ميشود خصلــت ارباب رعيتى اين قانون را ديد. ببينيد در اين قانون کارفرمايان همه جا کارفرمايان “محترم” هستند و کارگران همه جا کارگران “عزيز”. مثل اولــياء محترم و بچه هاى عزيز. آنکه لــقبش “عزيز” است آن کسى است که صغير است، احتياج به سرپرستى دارد، زبان بسته است، بايد برايش راهى باز کرد که بتواند حرفش را بزند. و الــبته اين کار آدمهاى “محترم” جامعه است که اين کار را براى اين آدمهاى “عزيز” جامعه انجام بدهند. بنظر من اگر قانون کارى بخواهد جدى باشد فقط يک جملــه در مورد تشکلــهاى کارگرى لازم است بگويد: دولــت همه تشکلــها و نمايندگان منتخب کارگران را به رسميت ميشناسد، تمام تشکلــهاى کارگرى را به رسميت ميشناسد و در امور مربوط به کار و اختلاف کارگر و کارفرما همه اين تشکلــها حق دخالــت دارند و کسى حق تعرض به اين تشکلــها را ندارد. همين. منتها اينها دارند از آدمهاى صغيرى حرف ميزنند، آدمهائى که خود اينها در قانونشان صغيرشان ميکنند تا بتوانند مهارشان کنند و از آنها کار بکشند. در تولــيد کارى به دين اين کارگران ندارند، اما وقتى قرار شد حرفش را بزند حتما بايد آنکه اسلامى است بيايد جلــو. ارمنى تا موقعى که کار ميکند به دينش کارى ندارند، بهائى و بيخدا هم همينطور. اما وقتى قرار شد حرف بزند و بگويد من کارگرم، ايشان ميگويد خير، من ميگويم که تو که هستى. اين تعريف آدم صغير است. اختيار اموالــش را ندارد، اختيارزندگى و صبح تا عصرش را ندارد. بنظر من همين مبحث براى پاره کردن اين قانون کار کافى است.

اجازه بدهيد قدرى به اين بحث “اسلاميت” برگردم. اصلا شوراهاى آزاد و مستقل کارگرى بعد از انقلاب را با چسباندن کلــمه اسلامى به آنها از بين بردند. رضا مقدم در مقالاتش در نشريه کمونيست اينها را بدقت توضيح داده است. خاصيت اين کلــمه “اسلامى” هم که اينجا هست دقيقا همين است. براى درک بهتر اين متن ميشود، همانطور که هر ايرانى ميداند، کلمه “اسلامى” را در متن خط بزند و بجايش بگذارد “دولــتى”. در جمهورى اسلامى ايران هر نهاد “اسلامى” که تشکيل ميشود يک نهاد دولــتى و طرفدار دولــت است. ميشود در تمام اين متن اسلامى را خط زد و بجاى آن گذاشت “ضد دموکراتيک”، ضد راى آزاد آدمهائى که اين ارگانها به اسم آنها تشکيل شده. مثلا انجمن “اسلامى” فلان محل يا واحد بنا به تعريف کانونهايى هستند که آدمهاى معدودى با فرض گرايش فکرى و تعلــق تشکيلاتى و سياسى معينى به رژيم تشکيل داده اند. خوب من ميگويم بيائيم کلــمه اسلامى را خط بزنيم و کلــماتى که گفتم را بجايش بنويسيم. يعنى هرکارگرى يک مداد بردارد و هرجائى کلــمه “اسلامى” بود بجايش بنويسد دولــتى، بنويسد ضد دموکراتيک، بنويسد سرکوبگر. و آنوقت اين فصل را از اول بخوانيد. اينطور ميشود. “کارگران اگر ميخواهند متشکل شوند ميتوانند انجمنهاى دولــتى تشکيل بدهند”!، “در مورد اختلاف کارگران با کارفرما شوراهاى دولــتى با کارفرما مذاکره ميکنند”! اگر اين جايگزينى را بکنيم آنوقت جا به جا ميبينيم که اين قانون کار درزمينه تشکل دارد با کارگر چه معاملــه اى ميکند. عملا ميگويد کارگر لــياقت اين را ندارد که خودش حرفش را بزند. اصل بحث هم الــبته اينست که دارد ميگويد من ميترسم از اينکه کارگر متشکل شود و حرفش را بزند. همانطور که ناصر جاويد گفت بالاخره کارگران متشکل ميشوند و لــذا اينها بندهائى است براى دولــت و کارفرما براى آرايش دادن به نيروى خودش و مقابلــه با جنبش کارگرى. تمام اين قانون را نگاه ميکنيد ميبينيد هرجا قراراست نماينده کارگران خودى نشان بدهد، که موارد آن در اين قانون زياد نيست، صحبت از شوراى اسلامى ميشود. به اين معنى معلوم است که شوراهاى اسلامى خيلــى در تصويب اين قانون کار ذينفع هستند. درست است که قانون مستقلـى براى شوراهاى اسلامى تصويب شده. ولى يک قانون جداگانه را ممکن است روزى کسى لــغو کند. اما قانون کار شوراهاى اسلامى را ميبرد در تاروپود اقتصاد و تولــيد در جامعه. شوراهاى اسلامى دارند در زمينه از قول کارگران حرف زدن در جامعه يک موقعيت انحصارى پيدا ميکنند. و بيهوده نيست که روزنامه “کار و کارگر” وقتى شوراى نگهبان يکبار ديگر اين متن را رد ميکند جيغش در ميايد و ميگويد در شوراى تشخيص مصلحت پدرتان را درمياوريم. اين فصل ششم براى شوراهاى اسلامى خيلى مهم است. فکر ميکنم جوابى که کارگر بايد به اين بندها بدهد اينست که، از رد کردن آن گذشته، در برابر آن جنبش مجمع عمومى خود را قرار بدهد. بنظر من پاسخ واقعى ما به بحث تشکلــهاى کارگرى در قانون کار رژيم اينست که کارگر در هر واحد و کارگاه و کارخانه اى فقط مجمع عمومى خودش را بعنوان نماينده خودش ميشناسد. هيچکس حق ندارد بيايد بگويد نماينده کارگر قانونى است يا نيست. هيچکس حق ندارد کلــماتى مانند اسلامى، خوانائى با اسلام و نظام و غيره را به نماينده کارگران بچسباند. نکته ديگرى که ميخواهم بگويم اينست که در اين قانون تبعيض در ميان کارگران گذاشته شده است. اين قانونى نيست که يکسان به کارگر برخورد کرده باشد و تکلــيف کارگر بعنوان يک پديده معلــوم را در مناسبات کار تعيين کرده باشد. موقعيت زن و مرد در اين قانون فرق ميکند، ارمنى و مسلــمان و بيخدا و با خدا موقعيتشان فرق ميکند، ايرانى و افغانى همين طور. اينهم به هرکس يادآورى ميکند که اين قانون کار راجع به کارگران نيست. اين قانون کار راجع به کنترل اسلامى – دولــتى – ارتجاعى طبقه کارگر و مبارزات اوست که هم اکنون هم فراتر از موازين مورد نظر اين قانون دارد حرکت ميکند.

→   ↑   ←

فصــل چهارم

نمايندگى کارگران و مراجع تعيين تکليف در قانون کار

مصطفى صابر: مسالـه نمايندگى کارگران در قانون کار جمهورى اسلامى و مراجعى که بايد دراين قانون راجع به سرنوشت کارگران تصميم بگيرند، براى مثال در تعيين حداقل دستمزد، اختلافات ميان کارگر و کارفرما و غيره، و اينکه قانون کار چه مرجعى را بعنوان نماينده کارگران به رسميت ميشناسد، براى مثال شورايعالــى کار قرار است يک مرجع تصميم گيرى در قانون کار جمهورى اسلامى باشد، که از ٩ نماينده اش سه نفر بيشتر به اصطلاح نماينده کارگر نيست که تازه اگر فرض کنيم که اينها واقعا نماينده کارگران باشند باز در يک اقلــيت آشکار قرار دارند. سه نفر ديگر نماينده وزارت کار هستند و سه نفر ديگر نماينده کارفرما. در واقع به اين ترتيب حقى براى نمايندگى کارگران به رسميت شناخته نشده است. ميخواهم اينجا در اين مورد بيشتر صحبت شود که نماينده کارگران که بايد باشد و مرجع ذيصلاح کارگرى از نظر ما کدام است. شما در مورد شورايعالى کار و صلاحيت و عدم صلاحيت آن براى داشتن اختياراتى که به آن سپرده شده چه ميگوئيد؟

منصور حکمت: چيزى که روشن است اينست که هيچ قانون کارى حرف آخر را راجع به مناسبات کار و سرمايه نميزند، بلــکه چهارچوبى بدست ميدهد که در آن نيروهاى درگير در تولــيد بتوانند روى مقدارها و موازين توافق کنند، اجراى اين توافقات را تضمين کنند و غيره. اينجاست که من فکر ميکنم قبل از اينکه مسالــه نمايندگى شدن کارگران در اين ارگانهائى که رژيم تعريف کرده است مطرح باشد، نفس اينکه چه مرجعى بايد تکلــيف فاکتورهايى مثل دستمزد و ساعت کار و غيره را تعيين کند هنوز بايد بحث بشود. من ميخواهم به چند عرصه مهم اينجا اشاره کنم. تعيين دستمزد و ساعات کار و شاخصها و موازين روزمره تولــيد و غيره. چه کسى اينها را تعيين ميکند؟ حل اختلاف، بازرسى، کار زنان، آئين نامه داخلــى کارگاه مسائل مهم ديگرى هستند. از نظر عقل سلــيم و از نظر کسى که ريگى به کفشش نيست و حتى نه بعنوان کارگر بلــکه بعنوان کسى که دارد تلاقى دو عامل تولــيد، يعنى سرمايه و کار، را قضاوت ميکند منطقا چه کسى بايد اينها را تعيين کند؟ در مورد دستمزد ما داريم ميگوئيم که اين دستمزد پولــى است که کارگر در ازاء کارش ميگيرد. معلــوم است که کارگر بايد تعيين کند کارش را به چه قيمت ميفروشد. در جامعه سرمايه دارى در مورد هر کالايى اينطور است. کسى نميتواند به مغازه اى برود و بگويد من اين جنس را به اين قيمت خريدم و برداردببرد. اما ظاهرا در مورد کالائى به اسم نيروى کار عکس اين است! خود خريدار دارد قيمت را تعيين ميکند و فروشنده هم مجبور است بفروشد. در مورد دستمزد نه شورايعالى کار لازم است و نه چيزى. نمايندگان کارگران و تشکل کارگرى بايد هرسال حداقل دستمزد را اعلام کنند. جواب ميدهند که آخر در اين صورت اينها به نفع کارگران مقدار را تعيين ميکنند. اينها سفره کارگران را رنگين تر ميکنند. منهم ميگويم برعکسش هم شما به نفع کارفرما راى ميدهيد ديگر. خوب آنها که به نفع کارگران راى ميدهند مزد را تعيين کنند. در مورد حل اختلاف همينطور. اختلافى ميان کارگر و کارفرما بروز ميکند، چه کسى بايد حکميت کند. واضح است که هر دو طرف دعوااينجا نمايندگى ميشوند و حرفشان را ميزنند و وکيل دارند و غيره. اما چه کسى بايد حکميت کند؟ هيات منصفه کيست؟ قانونى آورده که اين را از کارفرما و دولــت و به زعم خودش از کارگر تشکيل داده. يعنى به شوراى اسلامى گفته چون قيافه هاى شما کمى درب و داغان تر است شما اداى کارگر را دربياوريد و بيائيد در اين سالــن بنشينيد پاپيون نزنيد. اينها هم کارگرهاى اين مجمع هستند. من ميگويم حتى اگر اين شوراى اسلامى ها هم بدلــيلــى مجبور بشوند به نفع کارگر راى بدهند هربار حرف کارفرما آنجا پيش ميرود. پس حکميت را به کارفرما داده ايد. من با کارفرما دعوايم شده و وقتى کار بالا ميگيرد براى حکميت ميرويم پيش يک کارفرماى ديگر! خوب اين به نفع کارفرما راى ميدهد. منهم ميگويم مرجعى بايد باشد که بنفع کارگر راى بدهد. اگر ميگوئيد آخر هيات موجود بالاخره انصاف دارد، منهم ميگويم کارگر هم انصاف دارد. اگر بحث سر اينست که آخر اين هيات حل اختلاف درايت دارد و مصالـح ملــى و قوانين و هر درد ديگرى را مد نظر دارد، منهم ميگويم کارگر هم بلــد است همه اينها را مد نظر بگيرد. بهر دلــيلــى تو اين مرجعيت را داده اى به کارفرما منهم بهمان دلــيل ميگويم مرجع تشخيص و حل اختلاف بايد يک پيکره کارگرى باشد. حالا اگر دوتا نماينده کارفرما هم در آن باشد من جنگ راه نمياندازم، اما ترکيب اين مرجع بايد اساسا کارگرى باشد.

مصطفى صابر: ببخشيد، کلا در قانون کار جمهورى اسلامى و همه قانون کارها به دولـت ووزارت کارها يک نقش ماوراء طبقاتى ميدهند، ميخواهم بدانم شما نظرتان در مورد دادن نقش ارگانى ماوراء کارگر و کارفرما به دولــت در قانون کار چيست؟

منصور حکمت: بنظر من در جامعه سرمايه دارى دولـت را بايد بعنوان بخشى از پيکره کارفرمايى در نظر گرفت. چه بدلــيلــى که ايرج آذرين گفت که خود دولــت يک سرمايه دار کلــه گنده در مملــکت است، و چه به اين دلــيل که دولــت مسئول سازماندهى تولــيد در اين جامعه است، مالــيات ميگيرد و کنترل کننده حرکت سرمايه است. بعلاوه دولــت نهاد سياسى طبقه سرمايه دار است که در اين بحث حتى نميخواهم به اين استناد بکنم. دولــت را بايد بعنوان زائده اى از کارفرما در نظر گرفت، با اين تفاوت که احتمالا در مقايسه با کارفرماى منفرد که به کارخانه خودش و مصلــحت سرمايه خودش نگاه ميکند، دولــت کل وضعيت اقتصاد و اشتغال و تولــيد را ومصلــحت اينها را در اين جامعه در نظر ميگيرد. از نظر ترکيب هم جامعه کارفرمايى مملــکت آدم به پست هاى دولــتى ميفرستد. تابحال نديده ايم که دست کارگرى را از يک واحد صنعتى بگيرند و ببرند وزير کارش بکنند. اينجا ميگويد دونفر از “افراد بصير و مطلــع” دراين شورا هستند. فکر ميکنيد هيچوقت ميايند کارگرى که فلانجا دارد کار ميکند را بعنوان آدم بصير و مطلــع ببرند؟ آيا وزير کار ميايد و به او از طرف خودش نيابت ميدهد؟ بالاخره يک کارفرما و يا آقازاده ايشان که در آمريکا درس خوانده را مياورند و بعنوان آدم بصير و مطلــع در اين ارگانها ميگذارند. بنابراين حتى از نظر بافت اين مراجع يک نفر کارگر در ميان اينها نخواهد بود. بهرحال ترکيب کارفرمايى است و به همان دلــيلــى که اينها ميگويند ترکيب اين باشد منهم ميگويم آن يکى باشد. بحث بازرسى ديگر از اين روشن تر است. قرار است کسى بيايد بازرسى بکند ببيند از من کارگر دارند در محيط سالــمى کار ميکشند يا نه؟ خوب بهترين بازرس براى اين کار خود من و ديگر کسانى هستيم که در اين وضعيت بسر ميبريم. يک آقاى استاد دانشگاه و پزشک و غيره قرار است زير نظر کارفرما و دولــت بيايند تشخيص بدهند اين محيط سالــم است يا نه و خطرناک است يا نه. خوب من ميگويم بازرسى را کسى بايد بکند که در يافتن خطا ذينفع است. بازرس ميگذارد و ميرود ولى کارگرى که در آن محيط کار ميکند، با آن دستگاه کار ميکند، آنجا تنفس ميکند و به بيمارى شغلــى دچار ميشود کسى است که آنقدر حساس است که کوچکترين نشانه چنين مشکلاتى را تشخيص بدهد و بکوبد. در مورد بازرسى که مطلــقا بايد يک ارگان کارگرى اين بازرسى را انجام بدهد. جالــب است، در اين آئين نامه يک هياتى هست که قوانين حفاظت فنى را وضع ميکند که در آن نشانه اى از کارگر هست. آنوقت، و عين جمله اش اينست، “براى مشارکت بيشتر کارگران در امر بازرسى و کنترل” هيات ديگرى تشکيل ميشود که محض رضاى خدا در اين يکى اصلا يک کارگر هم نيست! بنظر من بازرسى بايد مطلــقا بدست سازمانهاى کارگرى باشد و حرف اينها حرف آخر باشد. در مورد کار زنان هم ديگر به طريق اولــى. يک بخش ويژه محرومى در درون طبقه کارگر هست که مدعى هستيد داريد قوانينى وضع ميکنيد و حقوقى به آنها ميدهيد و گرايش عمومى سرمايه و کارفرما به پامال کردن آنهاست. مثلا ميگوئيد بايد مزد مساوى به آنها داده شود، و اين قانون را قاعدتا براى اين وضع کرده ايد که جامعه در حالــت موجود مزد مساوى نميدهد. حالا چه کسى را بايد گذاشت که تشخيص بدهد قانون در مورد کار زنان اجرا ميشود يا نه؟ باز هم نه فقط يک نهاد کارگرى بايد اينکار را بکند بلــکه بطور جدى زنان کارگر درآن نمايندگى بشوند. فقط اين ميتواند يک هيات بازرسى واقعى باشد. در مورد آئين نامه داخلــى کارگاه هم همينطور. هر وقت شما آئين نامه داخلى مجلــس را داديد کارگران ايران ناسيونال نوشتند، آئين نامه داخلــى ايران ناسيونال را هم بدهيد نمايندگان مجلــس بنويسند. يک عده دارند در کارخانه کار ميکنند، خودشان آئين نامه را مينويسند ديگر. که تازه فراموش نکنيد عدول از اين آئين نامه يکى از دلائل اخراج است. طرف قرار است سر خود يک آئين نامه اى بنويسد و بياورد که من اگر از آن عدول کنم فورا از کارخانه بيرونم کند. اينها بنظر من همه نشان دهنده خصلــت کارفرمايى و بورژوايى اين قانون است. آنچه من ميخواهم بگويم اينست. در اوائل بحث ١٤ نهاد وسازمان شمردم که در قانون کار جولان ميدهند. اين ١٤ تا را آورده اند که يک ارگان را به رسميت نشناسند و آن نمايندگان مستقيم کارگران است. چرا از بين آن ١٤ تا نميتوانست به يکى اکتفا کند؟ چون پدرآمرزيده متوجه اختلافات داخلــى خودشان هست. اين وزارت خانه آن يکى را قبول ندارد و غيره. بنابراين همه را در بازى شرکت داده است. اما کارگر که طرف اصلــى تعيين همه اين مقدارها و موازين و بازرسى ها وغيره است حتى در يکى از اين ارگانها نمايندگى نميشود. بهرحال کنترل بر محيط کار و زندگى کارگر را ميان خودشان تقسيم کرده اند. همه اين ١٤ نهاد پوششى است براى پايمال کردن حق مسلــم و مشروع آن کسى که بايد در همه اين موارد تصميم بگيرد و اجراى آن را کنترل کند.

→   ↑   ←

فصـل پنجـم

تبعيض در قانون کار

مصطفى صابر: اگر موافق باشيد به يک جنبه عمومى ديگر در قانون کار بپردازيم و آنهم مسالــه تبعيض در قانون کار است . کلا هرنوع تبعيضى را ميشود در اين قانون کار پيدا کرد. تبعيض ملــى، جنسى، مذهبى، و تفرقه و تمايز بين بخشهاى مختلــف کارگران. فکر ميکنم لازم است در اين مورد بيشتر صحبت بکنيم.

منصور حکمت: اجازه بدهيد راجع به تبعيض جنسى در همين بندى که از قرار گفته زن و مرد يکسان در حمايت قانون قرار دارند صحبت کنم. ببينيد اينجا نميگويد که زن و مرد برابرند. ميگويد هردو “به يکسان در حمايت قانون هستند”. خود قانون اساسى جمهورى اسلامى هم همين را راجع به زن و مرد در کل جامعه ميگويد. اين مثل آنست که بگويد برده و مالــک برده هردو به يکسان تحت حمايت قانون هستند. اين يعنى قانون براى حمايت از هرکدام اينها موازينى دارد. هر يک سهم خودشان را دارند. ابدا اينطور نيست که اينجا گفته باشد زن و مرد در موقعيت مشابه در کار و تولــيد قرار دارند. اين را نميگويد. حالا چه بخشى از کارها هست که انجام آنها توسط زنان مخالــف اسلام است بماند. چون در خط بعدى اين را هم ميگويد. بنظر من نه فقط تبعيض جنسى بلــکه تبعيض در تمام اشکال آن در اين قانون خيلــى مشهود است. کاملا معلــوم است که حقوقى از غيرمعتقدين به دين اسلام و آنهم با آن تعبير محدودى که رفقا اينجا گفتند کلا سلــب شده. کارگر ارمنى، کارگر بهائى، کارگر بيخدا بايد سرش را بياندازد پائين و در کارخانه کار کند و بعد هم برود خانه اش. نميتواند هيچ کار ديگرى بکند. نميتواند بعنوان يک کارگر در بقيه اشکال زندگى کارگرى اش ابراز وجودى بکند. در مورد زن، آن بندى که هنر کرده و نوشته مزد مساوى در برابر کار مساوى جملــه اش خيلــى جالــب است. گفته است “در ازاء کار مساوى در يک کارگاه به زن و مرد مزد مساوى” ميدهند. خودتان کلاهتان را قاضى کنيد. چند کارگاه وجود دارد که در آن زن و مرد در آن کارگاه معين دارند کار مساوى و مشابه انجام ميدهند؟ يعنى کارفرما آنها را کنار هم نشانده و دارند يک کار انجام ميدهند، چند کارگاه اينطور است؟ مسالــه اصلــى اصلا اين نيست. مسالــه اصلــى اينست که در کل پهناى تولــيد در کشور ودر بخشهاى مختلــف وقتى زن و مرد کارهاى مشابه انجام ميدهند، مثلا هردو کارگر ماهر يا غير ماهرند، دوزنده اند، راننده اند، بافنده اند يا هرچه، حقوق يکسانى در سطح همان شغل بگيرند. تمام هنر جامعه بورژوايى اين است که زن را ميفرستد در رشته هاى “زنانه”. بعضى کارها را به آنها اختصاص ميدهد. شما هيچوقت نميتوانيد نشان بدهيد که اين زنى که دارد کار ميکند با چه مردى در يک رشته ديگر معادل است. تمام کلـکشان همين است. بنابراين اين بند هم شوخى است. بعلاوه بنظر من گذاشتن اين و نگفتن اين که اگر کسى به دلــيل زن بودن کسى از استخدام آنها سرپيچى بکند با چه مجازاتهائى روبروست همين حرف اول را هم از معنى تهى ميکند. يکى ميتواند ده تا ماده به نفع زنان بنويسد و بعد هم به کارفرما اجازه بدهد که اگر نخواست زن را استخدام نکند. يک کلــمه در اين قانون کار راجع به اين نيست که کارفرما بايد امکانات برابر براى استخدام بگذارد. نميتواند کارفرما وقتى دونفر براى مصاحبه براى کار آمده اند بخودش بگويد خوب اين يکى که زن است ممکن است بچه دار بشود و سالــى فلانقدر روزکار اينطورى ميرود، بعد بايد شيرخوارگاه بسازم و هر سه ساعت نيم ساعت تنفس براى شير دادن به او بدهم و خلاصه حقوق ويژه اى، که الــبته در اين قانون زياد نيست، برايش قائل باشم، پس ولــش کن استخدامش نميکنم. مسالــه امکانات برابر در استخدام اصلا در اين قانون نيست. معنى اين حرفها پس اينست که من در قانون کار اين حرفها را ميزنم و کارفرمايان “محترم” خودشان زن استخدام نفرمايند.زن بماند خانه. وقتى امکانات برابر در استخدام را نميگويد آنوقت ديگر نه فقط همين نوع بندها جنبه رفع تبعيض ندارد، بلــکه از نظر اجتماعى تبعيض را شدت ميدهد.کسى که ميخواهد واقعا زن و مرد را در کار و تولــيد برابر بکند بايد در درجه اول تبعيض مثبت به نفع زن قائل بشود. يعنى کارفرما را مجبور کند که هزينه بيشترى تقبل کند، حقوق بيشترى بپردازد، آموزش ويژه اى بدهد براى اينکه زنان بتوانند پايه شغلــى شان را بالاتر ببرند، مهارت کسب کنند و غيره. و بعلاوه ضمانت اجرائى قانونى اکيد و مجازاتهاى قانونى تعريف کند براى عدم استخدام زنان به بهانه هاى مختلــف. بنابراين بنظر من زن در اين قانون کار دو پله هم از مرد کارگر محروم تر و بيحقوق تر است.

در مورد اين “قوم و قبيلــه” که اينجا گفته فکر ميکنم اينها خودشان را متعلق به “قبيلــه”اى ميدانند که دارد از اين مردم خراج و جزيه ميگيرد. آن هيات جمهورى اسلامى که دارد قانون کار مينويسد و در شوراى نگهبان مواد آنرا تصويب و رد ميکند واقعا خودش را يک “قبيلــه” برتر ميداند. منتها دارد ميگويد “قبايل ديگرى که ما بر آنها فاتح شده ايم زير سايه ما ميتوانند زندگى شان را بکنند”. اما علــت نوشتن اين در اينجا همانست که حميد تقوايى گفت. اينها را گفته که نگويد برخورد قانون به مردم از هر نژاد و ملــيت و مذهب و جنسيتى عينا مشابه است.

نکته ديگر مربوط به کار کارگران خارجى است. بنظر من کسى که در ايران کار ميکند بايد از حقوق کامل هر شهروند ايرانى برخوردار باشد و از جملــه از حقوق مندرج در قانون کار. دو کارگرى که دارند کنار هم کار و زندگى ميکنند يکديگر را برادر خودشان ميدانند، اما آنکه دارد از گرده شان کار ميکشد، اصرار دارد که شکاف ملــيت را باز نگاه دارد و اينها را بجان هم بياندازد. بنظر من جامعه کارگرى ايران بايد بخواهد که کارگر خارجى عين کارگر ايرانى با همه حقوق، حتى حق راى دادن در انتخابات مجلــس و رياست جمهورى و غيره (که در ايران امروز هيچکدام الــبته پشيزى نمى ارزد) باشد. بهرحال هر حقى که يک ايرانى در هر زمينه اى دارد، کارگر خارجى هم بايد داشته باشد. تنها راهى که کارگر ميتواند از خودش در مقابل تفرقه افکنى ملــى سرمايه دار و دولــتش محافظت بکند اينست که همين را بدون هيچ ابهامى بگويد. سرتاپاى اين قانون تبعيض است. کارگر خارجى در اعتصاب شرکت نميکند چون ميايند و پروانه کارش را ميگيرند و اخراجش ميکنند. هميشه مجبور است به مزد پائين تر رضايت بدهد. اين تبعيضات را عامدانه و آگاهانه در اين قانون کار چپانده اند. در يک کلام فکر ميکنم يک قانون کار نميتواند اسلامى و ملــى و مردسالارانه باشد و بعد هم ادعا کند که تبعيض در اين قانون نيست و همه به يکسان در حمايت قانونند و غيره.

→   ↑   ←

فصل ششـم

دستمــزد

مصطفى صابر: در لايحه کار در ماده ٣٣ صحبت از “حق الــسعى” ميشود که ظاهرا کل دريافتى هاى نقدى و جنسى کارگر را در بر ميگيرد. ماده ٣٤ مزد را بصورت مجموع وجوه نقدى و غير نقدى که در مقابل انجام کار پرداخت ميشود تعريف ميکند. جاهاى ديگر هم هست که از حقوق صحبت ميشود. بهرحال در بخشهاى ديگر صحبت بيشترى از حق الــسعى نميشود و تمام اقلام دريافتى کارگران زير تيتر مزدبحث ميشود. ميخواهم نظر شما را راجع به اين تقسيم بندى ها بدانم و کلا اينکه لايحه کار از اين تقسيم بندى چه هدفى را دنبال ميکند؟

اگر بهرحال کارگر نتواند يک مزد حداقل کافى تعيين بکند آيا گرفتن اين مزاياى مختلــف بهرحال به نفعش نيست؟

منصور حکمت: روشن است که کارگران بايد با هرنوع تقسيم مزد به بخشهاى مختلــف که اسامى مختلــف داشته باشند مخالــفت کنند. همه اين را گفتند منتها بگذاريد يکبار ديگر هم من بگويم. ببينيد علــت اينکه طرف ميايد و روى يک پديده يکپارچه اى را خط مياندازد و بخشهايى از آن را اره ميکند، اينست که ميخواهد روزى آن را از همانجاها بشکند. با اينکارش دارد انعطاف پذيرى ميدهد به آن چيز يک تکه و يک پارچه. کارگر “در اشکال مختلف” کار نميکند. بالاخره صبح به کارخانه ميرود و آن ساعتهايى که ايشان فرموده کار ميکند و بيرون ميايد. يک کار يکپارچه انجام ميدهد.ولى او پولــى را که بايد در ازاء اين کار يکپارچه به کارگر بدهد را دارد از يک جاهائيش تيغ تيغ ميکند و روى هر بخش يک اسم هم ميگذارد، مزد، مزد مبنا، مزايا، حق عائلــه مندى و غيره و غيره، براى اينکه برنامه دارد اين بخشها را بموقع از اينجاها بشکند. شکل شکستنش هم اين است که ميتواند بگويد مزدت را بالا بردم اما آن بخش ديگر پائين آمد. و وقتى کل اش را نگاه ميکنيد ميبينيد در مجموع پول کارگر کم شده. با اين کار کارفرما انعطاف پذيرى ميدهد به پرداخت دستمزد از طرف خودش. مرجع پرداخت کننده را آنقدر متنوع ميکند که کارگر بايد با چندين طرف حساب، مثل اژدهاى هفت سر، روبرو بشود. مزد پايه را بايد کارفرما بدهد. آن بخش ديگر را فلان مرجع “آخر سال” حساب ميکند و ميدهد. (يعنى من نميتوانم وسط سال داد بزنم که پولـم را بدهيد). بخش ديگرى را “اگر” فلان اتفاق بيافتد ميپردازند. يعنى اگر به حساب خودش سود فلان قدر بالا رفته باشد ميدهد. بخش ديگر را “اگر” من رفتار خاصى در کارخانه داشته باشم ميدهد. حق مسلــم کارگر را که روز سر کار رفته وشب برگشته خانه اش و يک محصول معلــوم و يک تکه اى تولــيد کرده (بالاخره کار او خودش را در يک تعداد يخچال و تلــويزيون و وغيره نشان ميدهد)، تيغ تيغ کرده و ميخواهد بعدا سرش بازى دربياورد. از طرف ديگر منافع کارگران را متنوع ميکند. يک کارگر يک بخش کمتر شامل حالــش ميشود و انگيزه کمترى در مبارزه بر سر آن بخش دستمزد پيدا ميکند و يکى بيشتر. ميتواند اينطور کارگران را با هم مقابل قرار بدهد. اساس اين سياست تفرقه است. من ميگويم آقاجان، اگر ريگى به کفشت نيست، برايت کار کرده ام مزدم را درست بده ديگر. اين محاسبات ديگر از کجا آمده؟ بنظر من تفرقه انداختن در جنبش طبقه کارگر و متنوع کردن محيط مبارزاتى کارگر يک هدف مهم اين کار است. کارگر بايد در چندين جبهه شمشير بزند براى اينکه مزد پايه اش را که ميبايست همان روز اول طبق قرارداد به او ميدادند از اينها بگيرد. بنابراين بنظر من کارگران بايد پافشارى بکنند که هرچه کارفرما قرار است بصورت پرداختى هاى مختلــف بدهد يکپارچه و تحت نام واحد مزد بدهد. و اگر قرار است طبقه بندى در دستمزدها باشد بايد بر مبناى فاکتورهاى روشن و موجهى، مثل سختى کار، اين طبقه بندى صورت بگيرد. تکه کردن دستمزد را بايد به عنوان يک اقدام ضد کارگرى محکوم کرد.

منتها شما ميپرسيد اگر مزد پايه کم باشد بالاخره اين تکه ها را بايد گرفت. منهم ميگويم اگر مزدها را تکه تکه کردند و بما تحميل کردند خوب معلــوم است که ما بايد به طرق مختلــف سعى کنيم اين بخشها را بگيريم. اما نگاه کنيد ببينيد همين چه دردسرهائى در جنبش کارگرى ايجاد ميکند. از مبارزه براى دستمزد که فارغ ميشويد مى افتيد در مبارزه براى سود ويژه. از اينکه فارغ ميشويد نوبت پاداش افزايش تولــيد ميشود. بعد مبارزه سر بن شروع ميشود. بطرق مختلــف در تمام طول سال مشغول جنگ و جدال هستيد و تازه اسمش اينست که مزد شما را آخر ماه پرداخت کرده اند! در حالــى که در يکسال هم هنوز مزدت را نپرداخته اند. سر تک تک اينها بايد کلــنجار رفت. بالاخره من کارگر با کارفرما قرارداد بسته ام يا نبسته ام؟ اگر آرى، که آنوقت مزد اين کارى که من ميکنم را درست پرداخت کن ديگر. تمام بحث ما در مورد قانون کار نهايتا به اين برميگردد که کارگر اگر در اصل مسالــه باخته باشد ديگر در هزار و يک مورد سرش را کلاه ميگذارند. همه بحث سر نباختن در اصل مسالــه است. بديهى است که اگر کارگر نتوانسته باشد در اصل دستمزد زندگى خود را تامين کند آنوقت هر فرد کارگر خود را موظف ميداند که براى امرار معاش خودش و خانواده اش دنبال هر بخش دستمزدش که اينطور پخش و پلا کرده اند برود و آن را بگيرد. من اين را ابدا رد نميکنم. فقط ميگويم بايد براى شرايطى مبارزه کرد که اين حالــت گريبانگير ما نباشد.

ببينيد اينجا خودش در ماده ٣٤ مزد را به “انجام کار” مربوط ميکند. اما حق السعى انگار مجموعه منت هائى است که کارفرما گردن کارگر گذاشته است. بحث ما روشن است. آقاجان هرچه پرداخت ميکنيد را داريد در برابر انجام کار پرداخت ميکنيد. منتى گردن ما نميگذاريد. يعنى آن “حق السعى” در مقابل انجام کار است. پس لــطفا اسم کل اينها را بگذاريد مزد. تکه تکه اش نکنيد.

مصطفى صابر: بحثتان در مورد اينکه خانواده را مبناى تعيين دستمزد بگذاريم يا نه فکر ميکنم در صحبتى که راجع به قانون کار و بيمه هاى اجتماعى داشته باشيم بشود با تفصيل بيشترى صحبت کرد. اما اينطور که پيداست تا اينجا هم ناصر جاويد و هم رضا مقدم خواهان تعيين دستمزد بر مبناى خانواده ٦ نفرى هستند. منصور حکمت نظر شما چيست؟

منصور حکمت: اگر بخواهيم اينطور حساب کنيم که تعداد اعضاى خانواده را زياد کنيم تا در نتيجه مزد کارگر بيشتر بشود، خوب اين راهى است. اما بنظر من ممکن است مقياس خانواده شش نفره باشد، اما در عين حال بخش معينى از خانواده ها دو شاغل دارند. هر خانواده اى فقط با يک شاغل طرف نيست. يا مثلا خانواده ممکن است شش نفره باشد اما پدر خانواده دارد حقوق بازنشستگى ميگيرد. خانواده را فقط پدر و مادر و فرزندان در نظر نگيريد، پدر بزرگ و مادر بزرگ هم بخصوص در جامعه ايران با خانواده پسر يا دخترشان زندگى ميکنند. بنظر من رفتن براى کسب رفاه کارگران از اين زاويه که اهل و عيال کارگر زياد است چندان راه درستى نيست. بايد اينجا عدد معقولــى را گفت و بحث را از جاى ديگرى دنبال کرد. من روى ٥ نفرى يا ٦ نفرى نظر نميدهم و آمارهايى را هم که رفيق رضا ميگويد مطالــعه نکرده ام. ولى فکر ميکنم هنوز ميشود به فرمول خانواده ٥ نفرى چسبيد چون ايراد خاصى در اين نميبينم.

در مورد اين صحبت ناصر جاويد که مبنا نبايد خانواده باشد، در کل به يک معنى اين حرف درست است. اما بهرحال در اين جامعه مقدارى از وسائل زندگى بشکل خانوادگى مصرف ميشود. مثلا شما نميتوانيد در هزينه اى که در يک جامعه فرضى قرار است دولــت براى هر کودک بپردازد هزينه مسکن اش را حساب کنيد. هزينه مسکن مادر و پدر را هم جداگانه حساب کنيد. شما بالاخره بايد اين را بگوئيد که خانواده کارگر با طول و عرض معين خانه چند اطاقه دارند. و هزينه خانه اى با اين اندازه را بايد در مخارج کارگر محسوب کنيد. يا وسيله نقليه و غيره. بهرحال مادام که خانواده هست بودجه خانوار يک پديده واقعى است و يک جائى اين بايد خود را در محاسبه دستمزد نشان بدهد. هرچند که گفتم با جهت عمومى بحث ناصر جاويد موافقم که جامعه بايد به سمتى برود که انسانها از همان بدو تولــد بصورت مستقل و داراى حقوق محسوب بشوند و کسى به اين معنى امروز نان آور کس ديگرى نباشد و هرکس به صرف اين که يک انسان است و در اين جامعه به دنيا آمده است تامين باشد و تمام مخارجش پرداخت بشود. در مورد سطح رفاه ميپرسيد، ناصر جاويد گفت بايد کارگران خودشان تعيين کنند. اين کاملا درست است و ملاحظه اصلــى هم همين است. اما بالاخره کارگران بايد عملا تعيين کنند ديگر. خود را در موقعيت کارگرى بگذاريد که الان اين حق را گرفته که خودش بايد تعيين کند و ميخواهد امروز اين سطح را تعيين کند و به اين عنوان بايد چيزى بگوئيم. راستش بنظر من جامعه عادت کرده است که کارگر “بخش محروم” جامعه باشد و هر بورژوايى که سر کار ميايد بر منبر بگويد که اين “بخش محروم” بايد چه بشود و چه نشود. من ميپرسم اصلا چرا کارگر بخش ثروتمند جامعه نيست و کارفرما بخش محروم؟ چرا آنهايى که کار جدى اى نميکنند و اموالــشان را داده اند که از آن استفاده تولــيدى بشود آنهائى نيستند که جنوب شهر زندگى ميکنند و دستشان به استخر شنا نميرسد، و آنهائى که کار ميکنند اينطورند؟ علــت اينست که توزيع ثروت هم دست آنهاست. توزيع در کنترل همان است که تولــيد را در اختيار دارد. در نتيجه اکثريت عظيم محروم است و اقلــيت ناچيزى مصرف ميکند و ظاهرا سطح متعارف و استاندارد زندگى سطح همان اکثريت محروم است. من ميگويم اگر در دنيا، و بنظر من شاخص دنياست و سطح زندگى يک خانواده “خوشبخت و مرفه” در همان کشور، مردم دارند تلــويزيون نگاه ميکنند، کارگر بايد تلــويزيون داشته باشد. اگر تلــويزيون رنگى آمده مال کارگر هم بايد رنگى باشد. اگر يخچال براى نگهدارى مواد غذائى در حيطه مصرف بشر امروز هست بايد آنها را کارگر داشته باشد. ممکن است کشورى بگويد ما خيلــى فقيريم، تولــيد سرانه مان خيلــى پائين است و غيره، که اين را ميشود رفت و تحقيق کرد و ديد و طبعا در همان کشور هم باز کارگر بايد بالاترين نرم زندگى ممکن را داشته باشد. اما در کشورى مانند ايران مردم يخچال دارند، تلــويزيون دارند، ماشين دارند و حتى در اين جمهورى اسلامى هم عده اى خيلــى بيشتر از اينها دارند و برق و آب و مسکن مناسب هم هست و معلــوم ميشود ميشود داشت. من ميگويم همه اينها بايد درحيطه مصرف کارگران باشد. بنظر من کارگر نبايد ذهنيت کسى را که قرار است قشر فرودست و محروم جامعه را تشکيل بدهد به خود بپذيرد. کارگر وقتى مطالــبه رفاهى خود را مطرح ميکند بايد اين مطالــبه واقعا مطالــبه رفاهى باشد. فرزندان کارگران بايد مثل هر کودک ديگرى تا دوره دانشگاه امکان تحصيل و آموزش داشته باشند. بهداشت کارگر بايد تضمين شده باشد و بهترين وسائل پزشکى و بهترين امکانات پيشگيرى و تشخيص برايش وجود داشته باشد. محيطش سالــم باشد، در خانه اش رفاه داشته باشد. يعنى همانطور که يک انسان متمدن در قرن بيستم انتظار دارد زندگى کند همانطور زندگى کند. به اين معنى به همان صحبت چند وقت قبل بر ميگردم که گفته شد در تورم قيمت چه کالاهائى بايد بعنوان کالاهاى مصرفى کارگران محاسبه شود. بنظر من اين بحث يک گيرى دارد. اگر شما يک شوراى کارگرى را موظف کنيد که برود و اقلام “مورد استفاده کارگران” را محاسبه کند، احيانا سراغ اتوموبيل نميرود. بنظر من بايد اين را هم حساب کند. هنوز من مدرکى دال بر اين که قيمت اتوموبيل کمتر از نخود لــوبيا بالا ميرود و گنجاندن نرخ تورم آن در محاسبه افزايش هزينه زندگى کارگر به ضرر کارگر تمام ميشود نديده ام. در مجموع قيمت کالاها ربط جدى بهم دارند.نوسانات اينها در حدود ثغور معينى است. ممکن است کالاهاى وارداتى به نسبت تولــيدات داخلــى نرخ تورم متفاوتى داشته باشند، اما بهرحال اينها برهم تاثير ميگذارند و حدود نوساناتشان بهم نزديک ميشود. منظورم اينست که تفکيک کالاهاى مصرفى به کالاهاى مصرفى کارگران و ساير کالاها اين ضرر را دارد که تصوير محروميت کارگر از مجموعوعه محصولات مصرفى را ابقاء ميکند بدون آنکه لــزوما چيزى در محاسبه تورم به نفع کارگر در بر داشته باشد. در محاسبه مخارج خانواده بايد نهايت رفاهى را که عقل سلــيم در آن جامعه معين براى آحاد آن جامعه مقدور ميداند منظور شده باشد. اگر بيايند و بگويند آخر اينطور نميشود چون ما بعد از اينکه خرج ارتشمان را داديم و خرج ساواک را داديم و به جنبش حزب الله در لــبنان کمک کرديم و مخارج لــفت و لــيس روحانيت را تامين کرديم و سود خودمان را برداشتيم اينقدر ميماند، جواب من کارگر بايد اين باشد که آن هزينه ها را ندهيد. من که نگفتم اين خرجها را بکنيد. اينقدر درآمد کشور است که حاصل کارى است که من ميکنم. اين را بگذاريد وسط. شايد يک شاخص اين باشد: وضع زندگى کارگر بايد طورى باشد که اگر کارفرما را مجبور کردند برود مثل کارگر زندگى کند از نظر رفاهى برايش على الــسويه باشد.

مصطفى صابر: نکته ديگرى که در بحث تعيين دستمزد و حداقل دستمزد وجود دارد و قبلا هم چند بار به آن اشاره شد. اينست که دستمزد بر مبناى تورمى که از طرف بانک مرکزى اعلام ميشود سالــيانه توسط شورايعالــى کار تعيين ميشود. خود ما هم در برنامه مان از افزايش دستمزد به تناسب تورم صحبت ميکنيم. اينجا اين سوال هست که اين نرخ تورم را چه کسى تعيين ميکند؟ آيا نرخ اعلام شده بانک مرکزى قبول است يا اگر نيست مرجع تعيين تورم کدامست؟

منصور حکمت: اينجا گفته شد که اگر جامعه و اقتصاد در يک وضع متعارف بود و نظام چند قيمتى و بازار سياه در آن وجود نداشت ميشد آمار بانک مرکزى را براى محاسبه تورم مبنى قرار داد. من فکر ميکنم حتى در آن حالت هم کارگران موظف بودند که به آمار مستقل خودشان برسند. اين آمارها در همه کشورها، حتى کشورهاى اروپائى “حساب و کتاب” دارد. خود آنها هم بر سر مسالــه تورم با اتحاديه هايشان کار دارند. در تک تک اين کشورها تورم يکى از شاخص هايى است که کارگرى که متشکل هم هست بر مبناى آن خواست اضافه دستمزدش را تعيين ميکند. بنابراين دولــت منفعت ذاتى اى دارد براى آنکه آمارها را به نفع تورم کمتر دستکارى بکند. بخصوص اينکه در خيلــى از کشورهائى که مبارزه حزبى و پارلــمانى و غيره جريان دارد، حزب حاکم تمام مدت داردسعى ميکند که نشان بدهد از نظر اقتصادى موفق بوده است و از جملــه تورم کمتر شده. روش اين دستکارى آمارى خيلــى توطئه گرانه هم نيست. اينها هزار و يک جور ضريب دارند که در محاسبه آمارى تورم بايد حساب کنند. خيلــى از اينها تخمينى است. دستشان در اينها باز است. بسته به اينکه از فروردين تا فروردين حساب کنند يا از خرداد تا خرداد به دو عدد مختلــف ميرسند. بالاخره آن عددى که از زير دست اينها بيرون ميايد عددى است که به نفع دولــت و جامعه کارفرمايان تعديل شده است. بنابراين به اين هم بايد با قدرى احتياط نگاه کرد. من فکر ميکنم در هر حال کارگر هم درست مثل بورژوا که محقق و آمارگير خودش را دارد بايد، در شرايط فرضى که تشکلــهاى کارگرى وجود دارند، کميسيون هاى خودش را تشکيل بدهد و خودش مستقلا تورم و غيره را حساب کند. اين کار دشوارى هم نيست. همان استاد دانشگاههايى که ميتوانند از دولــت حقوق بگيرند و کار کنند از اتحاديه کارگرى هم ميتوانند حقوق بگيرند و کار کنند و دنبال کارى بروند که کارگران ميگويند.

نکته ديگر اينکه در کشورى مانند ايران اينکه آمار بانک مرکزى دروغ است مثل روز روشن است. من اعداد ساده اى را به شما ميدهم خودتان حساب کنيد. قبل از انقلاب فرض کنيد درآمد سرانه ايران چيزى حدود دوهزار دلار است. اين مقدار دلار در بازار جهانى يک قدرت خريد معينى دارد. يعنى در ازاء آن مقدار معينى گندم، لــباس، و غيره ميدهند. در اين دهسالــه بر سر خود دلار چه آمده است؟ مستقل از ايران دلار در بازار آمريکا چه ميتواند بخرد؟ در دوره رونق نفتى که درآمد سرانه ايران مثلا دوهزار دلار بوده با يک دلار در خود آمريکا دو نفر ميتوانستند غذا بخورند و سير بشوند. الان يک پپسى را به اين قيمت نميشود خريد. يعنى خود دلار قدرت خريدش پائين آمده است. حالا شما قدرت خريد و نرخ برابرى ريال و دلار و تغييرات آن را هم حساب کنيد، که از هشت تومان به صدو سى تومان رسيده است، ببينيد قدرت خريد ريال به نسبت اجناس در بازار جهانى چه بسرش آمده (و ايران هم کشورى است که مقدار بسيار زيادى از مايحتاج خود را وارد ميکند). من و شما که صد تومان، يعنى هزار ريال، ميگيريم به نسبت چهل تومان دستمزد دهسال پيش چه چيزى ميتوانيم از اين بازار بخريم؟ اگر به تورم چندين صد درصدى نرسيديد يکجاى محاسبه تان اشتباه دارد. ٢٣ درصد و ٢٢ درصد و اينها براى آبرو نگهدارى حزب و دولــت حاکم است و براى پرت کردن جلــوى مردم و مراجع بين الــملــلى بدرد ميخورد. وگرنه بايد بروند سراغ آمارهاى واقعى ٥٠٠ درصد امسال و ٣٥٠ درصد پارسال و غيره. نکته ديگرى که ميخواستم اضافه بکنم اينست که گره زدن دستمزدها، چه حداقل دستمزد و چه نرخ دستمزد ها بطور کلــى به تورم و ترميم اتوماتيک هنوز کافى نيست. رفقاى ديگر هم اشاره کردند. بارآورى کار هم بالا ميرود. يعنى کسى که امسال کار ميکند بيشتر از پارسال در مدت معين محصول و ثروت و سود بوجود مياورد. به نسبت دوره قبل با کار کارگر ماشين آلات بيشترى به حرکت درميايد، مواد تولــيدى بيشترى مصرف ميشود، اجناس بيشترى تولــيد ميشود. بنابراين دستمزد نه فقط به تناسب تورم بلکه به تناسب افزايش بارآورى کار بايد بالا برود. جالــب اينست که همانها که در آمارهايشان تورم را پائين مياورند، در آمارهاى ديگرشان، بعنوان همت دولــت سر کار، مدام از بالا رفتن بارآورى کار سخن ميگويند. بايد ما هم بگوئيم اگر بارآورى کار بالا رفته است لــطفا سهم کارگر را بپردازيد. شاخص هاى زيادى هست. رشد الگوى مصرف، بار آورى کار، تورم و غيره، که بايد در محاسبه ترميم و افزايش دستمزد منظور بشود.

در آخر ميخواهم به آن نکته که در ابتداى اين بحث گفتم برگردم. بنظر من بايد در قانون کارى که بخواهد مورد قبول کارگر باشد اينها، همانطور که ناصر جاويد گفت، اتوماتيک صورت بگيرد. يعنى دردسر و دوندگى براى کارگر نبايد داشته باشد. اگر کسى بخواهد ندهد و مدعى باشد که نميشود داد و غيره او بايد دوندگى کند. بايد مرجعى اين شاخصها را محاسبه کند و افزايش مورد نظر را به حساب کارگر بگذارد. اجاره خانه اينطور بالا ميرود، قيمت اجناس همينطور اتوماتيک بالا ميرود، گويا اين فقط نيروى کار است که نميشود قيمتش از فردا از طرف خود فروشنده اش تغيير کند. اينهم همانطور که گفته شد بستگى به اين دارد که اولا سطح مبناى دستمزدها و حقوق کارگران را چقدر نوشته اند و ثانيا تشکل کارگرى چه اختياراتى دارد و چه امورى را بدست گرفته است.

مصطفى صابر: چند نکته ديگر در مورد دستمزد هست که بايد به آن بپردازيم. يکى مزد شغل و مزد پايه است. صحبتهائى که تابحال داشتيم اساسا مربوط به حداقل دستمزد و مزد مبنا بود که سراسرى تعيين ميشوند و در آنها رفاه و تامين زندگى کارگر به صرف کارگر بودنش بايد مورد توجه قرار بگيرد. اما مسالــه اينجاست که در مورد شغلــهاى معين و کارهاى معين بهرحال احتياج به تعيين جداگانه دستمزد هست. در قانون کار جمهورى اسلامى اين مسالــه به طرح طبقه بندى مشاغل حوالــه داده شده. اينجا مقصودم اين نيست که در جزئيات به خود طرح طبقه بندى مشاغل بپردازيم. ولــى فکر ميکنم از آنجايى که مسالــه مزد شغل خيلــى مهم است لازم است که در خطوط کلــى هم که شده روى اين طرح صحبت کنيم. با توجه به اينکه طبقه بندى مشاغل جمهورى اسلامى فاکتورهاى متعددى دارد براى به انقياد کشيدن کارگر و تشديد استثمار و حتى ايجاد تفرقه بين آنها. شما فکر ميکنيد که براى تعيين مزد مشاغل چه ملاکهاى اصلــى بايد وجود داشته باشد و آيا طرح طبقه بندى مشاغل در جمهورى اسلامى ميتواند مبنا باشد؟

منصور حکمت: راستش هرجا صحبت از طبقه بندى و درجه بندى و تقسيم بندى کارگران پيش ميايد من کمى دست و پايم را جمع ميکنم. اين نوع طبقه بنديها حتما منفعت هاى اقتصادى کوتاه مدتى براى بخشهايى از طبقه کارگر دارد و رفاه بيشترى براى بخشهايى ببار مياورد و خود اين مکانيسم پلـکانى اجازه ميدهد که کلا طبقه کارگر بتدريج موقعيت خود را بهبود بدهد. اما مستقل از اين منافع مقطعى و بخشى، اين تقسيم بنديها در دراز مدت علــيه همبستگى کارگرى کار ميکند. يعنى اگر از من بپرسند ترجيح خود من اينست که مسالــه طبقه بندى مشاغل يک عنصر حاشيه اى در تعيين سطح زندگى کارگران باشد. واقعى اما بهرحال حاشيه اى. يعنى سختى کار و شايد سابقه کار يا مثلا شرايط اقلــيمى نامناسب بايد تاثير داشته باشد، اما نبايد کيفيتا زندگى کارگرى که در اين شرايط سخت کار نميکند خيلى از اين يکى پائين تر باشد. در مجموع فکر ميکنم کارگر نميتواند يک عمر در شرايط سخت کار کند. کار کردن در شرايط سخت بايد حدود و ثغورى داشته باشد و بالاخره هر کارگرى زمانى از آن فارغ بشود و برود در شرايط ديگرى کار کند. نميشود يک نفر را بياندازند در معدن و ١٥ سال رنگ آفتاب را بخود نبيند و دلــشان خوش باشد که ماهى ٢٥٠ تومان به او اضافه داده اند. اين جبران کردن نشد. طبقه کارگر نبايد اين را بپذيرد. علـت اينکه طرح طبقه بندى بهرحال در ميان کارگران مقبولــيت پيدا کرده و ميخواهند اجرا بشود اينست که بر آن مبنا عده اى از کارگران بهرحال درآمدشان را بالا ميبرند. اين جنبه اى است که همه بايد از آن حمايت کنيم. منتها جهت اصلــى مبارزه کارگر در دراز مدت بايد متوجه بالا بردن سطح استاندارد و متعارف زندگى کارگرى در جامعه باشد به نحوى که اين تفاوتها در آن حاشيه اى باشد. اگر مملــکتى ميتواند زندگى انسانى تامين کند اين رابايد براى همه تامين کند. براى همه کسانى که آستين بالا ميزنند و ميگويند ما براى اين جامعه کار ميکنيم. اين بايد اساس بحث دستمزد باشد.

مصطفى صابر: اجازه بدهيد به جنبه ديگرى از مسالــه دستمزد بپردازيم و آنهم مسالــه دستمزد غير نقدى يا دستمزد جنسى است. در قانون کار جمهورى اسلامى اين به رسميت شناخته شده. کلا راجع به دستمزد غير نقدى و جنسى، رفيق حکمت، نظرتان چيست؟ آيا پرداخت دستمزد بصورت غير نقدى اصولا درست است؟

منصور حکمت: من فکر ميکنم پرداخت دستمزد غير نقدى يک برخورد ارتجاعى تمام عيار به طبقه کارگر است. ببينيد هنر سرمايه دارى در مقايسه با براى مثال جامعه برده دارى و يا فئودالى چيست؟ ظاهر امر اينست که آدمها آزادانه در روند تولــيد شرکت ميکنند و بعد بعنوان عناصر مستقل و آزاد به بازار ميايند و آنجا آنچه را که ميخواهند ميخرند. اين مبناى فرق کارگر “آزاد” در اين جامعه با برده است. چراکه برده براى کسى کار ميکرد و صاحبش به او ميگفت که حالا ميتوانى روى اين زيلو بخوابى، اين نخودلوبيا را بخور و اين جل را بپوش و غيره. تو براى من کار ميکنى ومن هم مايحتاج زندگى ات را در اختيارت ميگذارم. اين تعريف برده است. هنرى که سرمايه دارى کرده است و دويست سال است که به اسم آزادى و برابرى و جامعه مدنى و جامعه مدرن از آن حرف ميزنند اين بوده است که معيشت آدمها را از صاحب کار جدا کرده و گفته است کارفرما به کارگر پول بدهد، نيروى کار کالاست، او خودش ميرود در بازار هرچه خواست ميخرد. به هر درجه اى که شما دستمزد جنسى داريد ميدهيد کارگر راداريد در اين موقعيت ميگذاريد که صاحب اختيار خرج خودش نيست. انگار کارگر را “نگهدارى” کرده ايد که بيايد برايتان کار کند. بهمان درجه او را تنزل داده ايد به موجودى پائين تر، حتى از مقام انسانى اش. بنابراين بنظر من مطلــقا نبايد دستمزد جنسى را قبول کرد. مطلــوبيت دستمزد جنسى براى کارگر در شرايط وجود اين بازار سياه خيلــى روشن است. بخودش ميگويد قيمت فلان کالاى مصرفى در بازار فلانقدر است و من ميتوانم بروم به نرخ دولــتى فلانقدرش را بگيرم. پس بجاى مزد، کوپن آن مقدار کالا را به من بده. در چنين اوضاعى و با اين بازار سياه اين گرايش وجود دارد. اما دقيقا همين نوع عوامل، مثل بازار سياه، مثل جنگ، مثل اقتصاد ورشکسته ورژيم سرکوبگر است که باعث ميشود موقعيت کارگر از همين طرق معين تنزل کند به حدى پائين تر از آن چيزى که کارگر به آن دست يافته بود. بنظر من بايد جلــوى اين مقاومت کرد بالاخره در بازار سياه قيمت آن جنس چقدر است همان قدر مزد بدهيد ديگر. اگر به نرخ دولــتى جايى ميفروشند پولــش را بدهيد خودم ميروم ميخرم. تضمين کنيد که جنس وقتى من ميروم آنجا باشد. ولــى شايد نخواستم بخرم. در اين سيستم کارگر صاحب دستمزد خودش نيست که اگر خواست با آن چيزى را بخرد و اگر نخواست نخرد. فلانقدر دستمزد را بصورت کوپن مرغ ميدهند و فلانقدرش را بصورت کوپن خواروبار و غيره. يعنى در عمل همان حرفى را که به برده ميزدند دارند به کارگر ميزنند. توبراى من کار کن منهم غذا و پوشاک و سرپناه بتو ميدهم. اين حالــت فقط هم در اين بند نيست. در بند “کسر ديون” هم هست. من نميفهمم، همه جاى دنيا هرکس به کسى بدهکار است بعد از اينکه حقوقش را گرفت ميرود بدهى هايش را ميدهد. ولــى کارگر کسى است که از قبل طلــبشان را از حقوقش برميدارند! من جايى کار کرده ام يکى رفته سرخود از حقوقم طلــب خودش را برداشته، سهم شريکش را ازآن برداشته، اگر خانه ازش کرايه کرده ام اجاره اش را برداشته. يعنى کارگر حق ندارد به صاحبخانه اش بگويد اين ماه اجاره ات را نميدهم. ايشان برداشته. يعنى قبل از اينکه اصلا پول بدست کارگر برسد عده اى جمع شده اند و انگار دارند مال يک صغير را تعيين تکليف ميکنند هرچه خواستند را برداشته اند. منتها “انصاف” داده اند و گفته اند “ديون درجه اول و نفقه”و فلان را نميشود برداشت! اين ديگر خيلى ارتجاعى است. مزد کارگر را بايد داد دست خودش و اگر با آن مزد نميتواند در بازار آزاد آنچه را که بايد بخرد، بايد اين مزد را بيشتر کرد تا بتواند بخرد. دولـت از کجا به نرخ دولــتى آن اجناس را گير مياورد که به کارگر ميدهد؟ بگذارد يکجايى خودم بروم بخرم ديگر. به کس ديگرى نفروشد. با کارت کارگرى بفروشد. بن دادن بنظر من يک قدم عقب مانده است که بهيچ عنوان نبايد قبول کرد. شايد سوال کسى اين باشد که پس مبارزه براى بن و غيره را بايد چه کرد؟ بنظر من براى هرچه طلــبکاريم بايد بجنگيم. حال اسم اين بن است يا هرچه. ولى بنظر من در اين ميان يک چيزهايى نبايد از ياد کارگر برود. از جملــه اينکه اين مبارزه به من تحميل شده است که بروم و دنبال اين باشم که مواد غذائى در اختيارم بگذارند. اين موقعيتى است که بخاطر فشارهاى مستقيم و غير مستقيم به آن عقب رانده شده ايم. در اسرع وقت بايد از اين موقعيت بيرون بيائيم.

در نتيجه فکر ميکنم هم در مورد اين مسالــه، هم در مورد اضافه کارى و هم در بحث طبقه بندى و خيلــى موارد ديگر، بدرجه اى که کارگر مبارزه اش را ببرد بر سر دستمزد پايه و خود دستمزد و ساعت کار، بهمان درجه جانش از اين نبردهاى جبهه به جبهه بر سر چيزهاى متفرقه خلاص ميشود، که تازه در خيلــى هايش وقتى پيروز هم بشود تازه بمعنى مسجل شدن موقعيت عقب رانده شده اش در جامعه است.

مصطفى صابر: کمى از بحث قانون کار جمهورى اسلامى خارج ميشويم ولــى توجه داريد که الان خيلــى کارگران علــيرغم اعتراضاتى که به بن دارند و علــيرغم ناخوشنودى که از آن دارند آن را ميخواهند. و دولــت خيلــى مايل است که ندهد و به نحوى از زير آن شانه خالــى کند و دارد سعى ميکند که بصورت هاى مختلــف ، با کاهش اقلام بن، با کيفيت بد محصولاتى که از طريق بن کارگرى داده ميشود از سر و ته اين بزند. در اين مورد چه ميگوئيد؟ يعنى تقاضايى که بين کارگران براى بن هست با توجه به فقر و فلاکتى که هست.

منصور حکمت: ببينيد بنظر من در زندگى هرکسى، و به طريق اولــى در زندگى طبقه کارگر، شرايط سختى پيش ميايد که مجبور است به آب و آتش بزند وتحقير زياد تحمل کند. اما اينها دوره هاى گذرايى در زندگى و مبارزه کارگرى است. قانون کار بر سر عکس انداختن از طبقه کارگر و چسباندن آن به شناسنامه اش است. يعنى آقاجان در اين مقطع از ايشان عکس انداختيم و ايشان اين شکلــى است. اين لباسش است، اين سر و وضع و قيافه اش است، اين نگاهش است و اينطور طبقه کارگر را بشناسيد. شهربانى وقتى آدمى را ميگيرد، آدمى که در خيابان تميز و موقر هم بنظر ميرسد، فورا سرش را ميتراشد و نمره اى به گردنش مياندازد و ميزند در پرونده اش. دادگاه هم آن عکس را نگاه ميکند و ميگويد اين حتما مجرم است، آخر اين قيافه چطور ميتواند احترام کسى را جلـب کند! اين کارى است براى تحقير انسانها. هيچوقت نميايند از طرف با کراواتش در کلانترى عکس بياندازند و بگويند ايشان اين جرم را مرتکب شده. من ميگويم حتى اگر بعنوان يک انسان و بعنوان بخشى از يک طبقه مجبور بشوم تحقير را تحمل کنم، ديگر اگر عکاس بياورند و شروع کنند به عکس انداختن بايد يک چيزى بهشان بگويم ديگر. ممکن است امروز بن بگيرم. اگر گرسنه باشم شايد بگيرم. يک طبقه ممکن است در مقياس وسيع اين کار را يکسال، دو سال، بکند، و همه اينها بصورت يک خشم عميق در طبقه ذخيره ميشود و فردا که دستش را بلند کند محکم تر بر سر اينها ميزند که ديگر بلــند نشوند. اما در اين مقطع يکى دوسالــه که زير فشار مجبور شده است درموقعيت تحقير شده اى قرار بگيرد، در موقعيتى که دارند کارگر را عامدانه بى شخصيت ميکنند، ديگر نبايد اجازه بدهد که از او عکس بگيرند و در قانون کار بچسبانند و بگويند اين کارگر ايرانى است. اين آن بخشى از کارگران جهان است که در ايران زندگى ميکند. به او نخود لوبيا ميدهيم، ديونش را از حقوقش بر ميداريم، و بعد آقاى فلان را بعنوان نماينده اش ميگماريم. نبايد اين را اجازه داد. براى همين قانون کارش را بايد رد کرد و بن را ازش گرفت. اگر مجبوريم بايد برويم و بن را بگيريم. بايد سعى کنيم اين دوره هرچه کوتاه تر باشد. نميتوانيم از بن گرفتن يک فلــسفه زندگى براى جنبش طبقاتى درست کنيم. اگر بايد بن را گرفت بايد الان گرفت اما فکرى کرد که قال اين مسالــه بن گرفتن کنده بشود بحث برود سر دستمزد. بحث رد کردن دستمزد غير نقدى بحث قديمى جنبش طبقه کارگرى است که دارد تازه از دل نظام فئودالــى و ارباب و رعيتى و پيشاسرمايه دارى متولــد ميشود. اين شعار قديمى هر کارگرى است که دو دقيقه به زندگى و شخصيت اجتماعى اش فکر کرده باشد. اين بنظر من بحث شخصيت پيدا کردن کارگر است. بنظر من نيروى کارگر بخشا تابعى است از اينکه چه تصويرى از شخصيت اجتماعى خودش به کل جامعه معاصرش داده است. اينها آمده اند اين شخصيت را خرد کنند و اگر من اين را قبول کنم حتى اگر امروز بن را بگيرم فردا به ده شکل ديگر لـگدمال ميشوم. من فکر ميکنم اساس مسالــه اينجاست. به هيچ عنوان نبايد اجازه داد کسى بيايد و در اين مقطع وضعيت فعلــى را بعنوان خصوصيت زندگى من کارگر دائمى و جاودانه بکند. اگر واقعا کارگر کمى بخودش تکان بدهد و فکر ميکنم ميرود که اينطور بشود، انبار خواروبار اينها را از زير دستشان بيرون ميکشد و پخش ميکند. اين با بن گرفتن خيلــى فرق ميکند. فکر ميکنم اين دوره گذرا است و نبايد اجازه داد که از اين دوره گذرا يک فلــسفه و سبک زندگى براى کارگر بسازند و او رابه عهد عتيق برگردانند. به نحوى که برگشتن به نقطه اى که کارگر دوباره بخواهد يک پديده معتبر و صاحب شخصيت و همان “رهبر سر سخت ما” در جامعه باشد کلــى طول بکشد. اينها تعيين کننده است. فکر ميکنم هرجا بشود، و ميدانم که خيلــى جاها نميشود، اگر جلــوى اين انتخاب قرار بگيرى که بن يا شخصيت کارگرى، سعى کنى شخصيت کارگرى را انتخاب کنى. هر روشى وجود داشته باشد که همين منفعت را به طريق ديگرى بگيرى بايد آن را امتحان کنى.

مصطفى صابر: اين مسالــه وجود دو بازار، بازار دولــتى و بازار سياه، در کنارش مسالــه قحطى کالا هم وجود دارد. اين تمايل و اين خواست هست که دولــت بايد کالاهاى مورد نياز را تامين بکند. بنظر ميرسد که اين يک پايه طرح بن کالاها بود و براى مسخ کردن اين خواست و در واقع خاک پاشيدن در چشم کارگران و کسانى که اين خواست را داشتند مطرح شد. در اين مورد چه ميگوئيد؟

منصور حکمت: نميدانم بن دقيقا در اين رابطه مطرح شد يا نه. من بيشتر فکر ميکنم صحبتى که رضا مقدم کرد درست است. مزد را بالا نبرده اند و براى بستن دهان کسانى که ميگويند چيزى گير نميايد ما چکار بکنيم، بخيال خودشان راهى پيدا کرده اند. که بعد هم توجه کنيد نتوانسته اند تامينش کنند. من ميگويم آن کالاهاى مورد نياز از کجا قرار است بيايند؟ يا وارداتى است و يا در داخل تولــيد ميشود. بالاخره يا در اسکلــه ها و انبارهاى بنادر بايد پيدايش کرد و يا بايد در محل تولــيد پيدايش کرد.هر بنى بشرى اگر اولــويت به مصرف کارگرى ميدهد ميتواند يک شوراى کارگرى تشکيل بدهد، نمايندگان کارگران را جمع بکند، با دفتر و ضابط بروند اينها را حساب کنند و تحويل تعاونى هاى کارگرى بدهند و با کارت کارگرى جنس بفروشند. اين چه اشکالــى دارد؟ آيا خيلــى پيچيده است؟ بالاخره آيا دولــت دارد اينها را به نرخ دولــتى ميفروشد يا نميفروشد؟ آيا جنس مربوطه هست يا نه؟ اگر جنس هست آخر اين چه روش دادن آن به کارگران است؟ اگر هست لــطفا بگذاريد در شرکت تعاونى کارگر بيايد بخرد. شايد اصلا نخواست. شايد مهمان داشت خواست بيشتر بخرد. بالاخره حجم معينى از کالا هست که جامعه کارگرى مصرف ميکند و ايشان مدعى است که دارد با اين روش در اختيارش ميگذارد. خودت در اختيارش بگذار و اختيارش را هم بگذار دست خودش ديگر. بنظر من تشکيل مراکزتوزيع کالا که با کارت کارگرى جنس ميفروشند، کمااينکه به سفراى کشورها هم حتما يک جاى ديگرى دارند جنس ميفروشند، اين غيرعملــى نيست. اگر جنس مربوطه نيست پس ديگر چرا ما را بازى ميدهند؟ يعنى اگر جنسى نيست که بالاخره کارگر ببرد خانه اش فقط روسياهى بن به کارگر ميماند و بس. من فکر ميکنم اگر کلـکى در کار نيست راهش همين است. شرکتهاى تعاونى توزيع که در دست خود کارگران باشد و کنترل داشته باشد بر واردات و عمده فروشى مواد اساسى مورد نياز کارگران.

مصطفى صابر: بعنوان آخرين موضوع اين مبحث راجع طرح افزايش تولــيد صحبت ميکنيم که درقانون کار جمهورى اسلامى آمده. ماده ٤٦ ميگويد “بمنظور ايجاد انگيزه براى تولــيد بيشتر و کيفيت بهتر و تقلــيل ضايعات و افزايش علاقمندى و بالابردن سطح درآمد کارگران طرفين قرار داد دريافت و پرداخت پاداش تولــيد را مطابق آئين نامه اى که به تصويب وزير کار و امور اجتماعى تعيين ميشود منعقد مينمايند”. در مورد طرح افزايش توليد هم شما توضيحات بيشترى بدهيد.

منصور حکمت: بنظر من چه در بحث قبلــى در مورد کار کنتراتى و چه در اين بحث مسالــه اساسى رابطه کارگر با سرمايه دار و با محصول است. اگر ميخواهيد کارگر به تولــيد و نتيجه تولــيد و به افزايش کميت آن و غيره علاقمند باشد، من راه خيلــى بهترى سراغ دارم و آن اينست که سرمايه دار جل و پلاسش را جمع کند و برود و تولــيد در دست جامعه کارگرى قرار بگيرد. حکومت کارگرى برقرار بشود که درد مردم را تشخيص ميدهد و براى نياز مردم تولــيد ميکند. در آن حال کارگر ديگر پديده اى منفک از کل جامعه نخواهد بود و هر شهروندى در تولــيد نقش پيدا ميکند و کار ميکند و سعى ميکند دردهاى مختلــف جامعه را جوابگو باشد. بعبارت ديگر اگر بحث بر سر انگيزه است من ميپرسم چرا کارگر به تولــيد بيعلاقه است و چرا شما بايد براى علاقمند کردن کارگر به تولــيد دست در جيبتان بکنيد. پاسخ اينست که آنچه در اين جامعه تولــيد ميشود نه مال کارگر است و قرار است خيرش به کارگر برسد. محصول را برميداريد و ميرويد. کارگر نبايد بهيچ عنوان رضايت بدهد که مسئول بهتر شدن وضع سرمايه دار باشد. خيلــى ساده بنظر من استدلال يک کارگر بايد اين باشد: من در اين جامعه در طبقه کارگر دنيا آمده ام. راهى جز فروش نيروى کار در مقابل من نگذاشته ايد و من آمده ام اين نيروى کار را بفروشم. اگر کم يا زياد تولــيد ميکنم و يا هرچه، خودتان ميدانيد. من اين مقدار با ريتمى که يک انسان ميتواند کار کند کار ميکنم و به اطرافم نگاه ميکنم و ميبينم آدم چطور ميتواند زندگى کند و آن زندگى را ميخواهم. اين تازه در حالــتى است که شما سر کار هستيد. بحث اصلــى من اينست که شما اصلا لازم نيست سر کار باشيد. کارگر بايد تا آنجا که به کارفرما مربوط ميشود از موضع فروشنده نيروى کار حرف بزند. کارگر کالايش را که يعنى صرف يک مقدار انرژى معين درساعات معين، در اختيار شما گذاشته است و اگر خوب يا بد از اين استفاده ميکنيد ديگر خودتان ميدانيد. گره زدن کار کارگر به محصول يا نتيجه کار، بنظر من عقب گردى است از موضعى که کارگر مدتهاست درجامعه سرمايه دارى به آن رسيده است. فرق کارگر مدرن امروزى با هر انسان کارکن ديگر در طول تاريخ همين است که اين يکى توانسته است به نيروى کارش بعنوان يک کالا برخورد بکند که قيمتى رويش ميگذارد و ميفروشد و وقتى اين نيروى کار مصرف شد او ديگر انسانى است مثل همه انسانهاى جامعه. بنابراين عقب رفتن از اين به هر شکل از شخصيت و آزادى کارگر و از هويت اوبعنوان يک انسان آزاد کم ميکند. بعلاوه بدرجه اى که کار کنتراتى و يا سهيم شدن در سود کارخانه و غيره مشغلــه بخشهايى از کارگران بشود، هويت مشترک کارگرى نقض ميشود. تمام خاصيت دنياى فعلــى اينست که در سراسر جهان چند بيليون انسان هستند که در موقعيت مشابهى قرار گرفته اند. فروشنده نيروى کارند. اگر بنا باشد که يکى شان کفاش قطعه کار باشد، ديگرى کسى باشد که تحت عنوان پاداش افزايش تولــيد دارند مزدش را به اسم سهم در سود به او ميدهند، هويت عمومى و درد و موقعيت مشترک کارگر بدرجه زيادى مخدوش ميشود. بنظر من به اينطور چيزها ابدا نبايد رضايت داد. کارگر کار ميکند و سرمايه دار سود ميبرد. کارگر اين مقدار کار ميکند و با اين شرايط، حال کارفرما سود ميبرد يا نه و چقدر ميبرد امر خود اوست. مبارزه کارگر براى درآوردن آن از حلــقوم سرمايه دار، مبارزه اى براى افزايش دستمزد است و براى گرفتن حکومت از دست سرمايه دار و وسائل تولــيد از دست سرمايه دار. در اين وسط ديگر معاملــه ديگرى نداريم باهم بکنيم. توباشى و سودت را ببرى ولــى من بطرز عجيب و غريبى سعى کنم که تو بيشتر سود ببرى! ميخواهم نبرى. اينجاست که طبقه سرمايه دار با مقولاتى مثل “صلاح مملکت”، “صلاح تولــيد”، وطن، اسلام و غيره ميخواهد اين طور ادعا کند که کارگر در نتيجه تولــيد بايد دخيل باشد. کارگر در نتيجه تولــيد خيلى ذينفع است به اين معنى که ميخواهد آن را از دست سرمايه دار دربياورد و درخدمت نيازهاى بشر قرار بدهد. ولى در غياب اين و مادام که اين تلاش در جريان است و هنوز من بالاجبار بايد بعنوان فروشنده نيروى کار در تولــيد ظاهر بشوم، ديگر برو مسائل سودآورى ات را با خودت حل کن. گره زدن کار کارگر با حجم تولــيد، سود، مرغوبيت، قدرت رقابت واحد، خودکفائى کشور و غيره همه چاخانها و دروغهاى طبقه سرمايه دار است براى بيشتر کار کشيدن و نتيجه اش هم همانطور که رضا مقدم گفت فرسودگى کارگر است. ميخواهم بپرسم در اين همه کشورها، مثلا ژاپن، که کارگران گفته اند بسيار خوب بيشتر کار ميکنيم، مرغوبتر تولــيد ميکنيم و غيره بعد از دويست سال تاثيرش بر زندگى خود کارگر چه بوده. کارگر کارگر مانده و بورژوا بورژوا.

→   ↑   ←

فصل هفتم

مدت کــار

مصطفى صابر: قانون کار جمهورى اسلامى مدت کار را٨ ساعت در روز و ٤٤ ساعت در هفته تعريف کرده است. که براى کارهاى سخت و زيان آورو زيرزمينى به شش ساعت در روز و ٣٤ ساعت در هفته کاهش پيدا ميکند. مواد ٥٠ تا ٦٠اين لايحه کار به مسالــه مدت کار اختصاص دارد. سوال را اجازه بدهيد از اينجا شروعبکنيم که کلا در مورد اين مبحث قانون کار رژيم چه نظرى داريد،

کلا چه معيارهايى بايد براى تعيين ساعت کار داشت. چرا بايد بگوئيم ٣٥ ساعت ٤٠ ساعت، يا ٣٠ ساعت؟ ما چه موازينى براى تعيين ساعت کارى که کارگران بايد مطالبه کنند داريم؟

منصور حکمت: اين کاملا بستگى دارد به اينکه آنکسى که دارد اين سوال را از خود ميکند کجاى جامعه ايستاده است. ببينيد اين قانون کار اسمش اينست که قانون کار يک کشور و يک جامعه است. يعنى يک مغزى به اسم دولــت آمده و يک موازينى را در نظر گرفته است و به اين عدد معين ٤٤ ساعت رسيده است. روى اين قانون ننوشته اند “متن پيشنهادى اتحاديه کارفرمايان ايران” يا “قانون کار ابلاغى نيروى اشغالـگرى که کارخانه ها را به محاصره خود در آورده است”. نوشته است “قانون” کار. يعنى گويا دولــت با توجه به ملاحظاتى بر مبناى منفعت عامه و حقوق فرد در جامعه اين قانون رانوشته است و به اين ترتيب موازين و معيارهاى آن مستقل از منافع اخص کارفرماهاست.اما وقتى به اين قانون نگاه ميکنيد ميبينيد همان متن پيشنهادى کارفرمايان ايران است. بنابراين ملاکهايى که در نوشتن اين قانون رعايت شده کاملا روشن است. ميگويد اصل بر اينست که هرچه بيشتر کار بکشيم، الان اينقدر زورمان ميرسد. البته حدود و ثغورى را هم با توجه به منافع خودش بايد رعايت کند، مانند اينکه نبايد نيروى کاربطور جدى اتلاف بشود و به فرسودگى مطلـق طبقه کارگر منجر بشود. بهرحال حرفش اينست: اگر ٤٤ ساعت از اينها کار بکشيم خوب است و زورمان هم ميرسد. هيچ ادعا هم نميکند که اين عدد را بر مبناى مصلــحت عمومى و يا منفعت بشرى وسيعترى تعيين کرده. خيلــى روشن دارد به کارگر ميگويد که بايد صبح بلــند بشوى و کار کنى و شب بروى خانه ات. اين عدد ٤٤ از اين فرمول در ميايد. من فکر ميکنم اگر يک جامعه فرضى را در نظر بگيريد که ميخواهد مقدار ساعتى را که يک شهروند بايد با توجه به نيازهاى جامعه کار کند را محاسبه کند، آنوقت فاکتورهاى تعيين اين عدد روشن است. تکنولــوژى موجود چيست؟ جمعيت قادر به کار چقدر است؟ و نظاير اينها. در چنين حالــتى مسالــه بار طبقاتى پيدا نميکرد، هر شهروندى با توجه به امکانات تولــيدى ونيازهاى موجود در جامعه ميبايست ساعاتى را کار کند و مدت کار را هم بر مبناى همين فاکتورها ميشد حساب کرد. در چنان حالــتى اصلا به اين قبيل اعداد، مثل ٤٤ ساعت، نميرسيم. ٤٤ ساعت کار از اينجا آمده که تنها بخشى از جامعه، يعنى کارگر، به تولــيد مشغول است و بخشهاى ديگر جامعه هم هستند که يا در عرصه هاى غير تولــيدى اند و يا اصولا در عرصه هايى هستند که همانطور که ناصر جاويد گفت نه فقط ضرورى نيستند بلـکه اصلا براى انقياد همين طبقه کارگر وجود دارند. ارتش، دستگاه خرافه پردازى، نيروى سرکوب و غيره. خلاصه حرف من اينست که به اين متن بعنوان متن کارفرمايان نگاه بکنيد. حکمتى که پشت اين عدد است اينست که کارفرمايان توازن قوارا به نحوى ميبينند که فکر ميکنند ميتوانند ٤٤ ساعت از کارگر کار بکشند و صدايش هم درنيايد. همين. اما بعنوان آلترناتيو کارگرى به چه عددى ميرسيم. اينجا هم دو حالــت را ميشود بحث کرد. يا مستقل از تناسب قواى طبقات در جامعه داريم حرف ميزنيم، در اين حالــت ميگويم منابع تولــيدى و سطح تکنيکى مملــکت اجازه ميدهد که مدت کار حدود نصف اين مقدار باشد. اگر بنا باشد همه کار بکنند و هر شهروندى قرار باشد بنا به وظيفه در تولــيد شرکت بکند. بعلاوه قرار نيست کل زندگى يک بخش جامعه را شرکت در تولــيد تشکيل بدهد و بهره مند شدن از بقيه ابعاد زندگى، شکوفا کردن استعدادها، بهره مند شدن از علــم و فرهنگ و غيره، نصيب يک بخش ديگر جامعه باشد. بنظر من حتى اگر روزکار ٨ ساعت را به ٧ ساعت و نيم و ٧ ساعت کاهش بدهيد و به ٤٠ ساعت و ٣٥ ساعت و غيره برسيد، اينهم هنوز در اصل موضوع تغييرى نميدهد. آنچه اين اعداد ميگويند اين است که در اين جامعه بخشى وجود دارد به اسم کارگر که از صبح که بلند ميشود زندگى اش در کار کردن خلاصه ميشود. بعد از اين مقدار کار،وقتى که روز کار و روز واقعى هردو تمام شده است اين کارگر به خانه ميرود و فرصتى دارد تا خود را بازسازى بکند، باز تولــيد بکند و خستگى در بکند. من با همين فلــسفه مخالــفم و فکر ميکنم کارگر بايد به همين فلــسفه اعتراض بکند. هر فردى بايد در تولــيد شرکت بکند و بعد به سراغ ساير امور و نيازهاى جامعه بشرى برود که جنبه تولــيدى و کار کردن براى تولــيد محصولات و خدمات را ندارد. کمک به همنوع، ارتقاء استعدادهاى خود و ديگران، لــذت بردن از زندگى در اشکال مختلــف، در تمام ابعاد انسانى و فرهنگى اش. کارفرما دارد ميگويد که شما افراد و انسانهاى معين، شما کارگران، اين چيزها به شما نيامده. همانطور که ناصر جاويد گفت بعد از ٣٠ سال بخودت نگاه کن، ٣٠ سال را بعنوان زائده دستگاه بسر بردى، نيروى زنده اى بودى که امکان داده است فلان دستگاه پرس يا رنگپاش کار بکند. خود اين فلــسفه است که بايد اساسا از طرف کارگر مورد ايراد باشد. به اين معنى، يعنى از ديد کارگرى که بخودش بعنوان يک انسان نگاه ميکند، ٤٤ ساعت مسخره است. عددى که جامعه امروز در انتهاى قرن بيستم ميتواند به آن برسد خيلــى بنظر من از ٢٠ ساعت تجاوز نميکند. کافيست شما فقط بيکاران را در نظر بگيريد، سطح پائين اشتراک زنان در تولــيد را در نظر بگيريد، ماشينهاى عريض و طويل سرکوب سياسى و کنترل کارگران را در نظر بگيريد، مفتخورها را در نظر بگيريد و غيره تا ببينيد چه نيروئى هم اکنون خارج از حيطه تولــيد اجتماعى قرار گرفته است.

مصطفى صابر: شما براى جامعه امروز ايران چه ساعت کارى را مطرح ميکنيد؟

منصور حکمت: همين را ميخواستم بگويم. بنظر من بعنوان يک شعار مبارزاتى و بعنوان مطالــبه اى که کارگر ايرانى در متن يک تناسب قواى معين مطرح ميکند مطالــبه ٣٥ ساعت کار درست است. همانطور که گفتم اين متن پيشنهاد کارفرمايان است. بالاى آن نوشته و همه بندهايش هم راجع به اين است که چطور از کارگر ميخواهند کار بکشند. در مقابل اين کارگر با توجه به همين تناسب قوا و همين شرايط جهانى و همين وضعيت جامعه سرمايه دارى بايد ٣٥ ساعت کار را مطرح بکند. ميشود در صحبتهاى بعدى از اين عدد با تفصيل بيشترى دفاع کرد و علــت طرح آن را توضيح داد.

مصطفى صابر: اتفاقا سوال من اينست که همين عدد هم از کجا استخراج شده. همانطور که رفقا اشاره کردند با سطح فعلــى تکنولــوژى ميشود ساعت کار کمترى داشت و امور جامعه هم ميتواند به خوبى بگذرد. اما چرا ميگوئيم ٣٥ ساعت؟

منصور حکمت: من ميگويم ٣٥ ساعت به اين خاطر که اين شعارى است که امروز در صدر مطالــبات بخش پيشرو جنبش طبقاتى است. وقتى از جنبش طبقاتى صحبت ميکنم منظورم صرفا جنبش کارگرى در يک کشور معين نيست. ممکن است در همين ايران هم وقتى دارند ٤٤ ساعت را مطرح ميکنند در کشور عقب مانده ترى هنوز بحث ٤٨ ساعت کار باشد. آنچه که بنظر من شاخص است و نهايتا بر بخشهاى مختلــف جنبش طبقاتى تاثير ميگذارد حرکت کارگران در کانونهاى پيشرو است. طبقه کارگر اروپا چند سال است که شعار ٣٥ ساعت کار را مطرح کرده است. علــت اينکه توانسته است آنرا مطرح کند اينست که با نگاه به سطح تکنيکى و وضعيت سرمايه دارى معاصر اين مقدار کار را فورا مقدور ميداند. وقتى جنبش ٣٥ ساعت کار در آلــمان مطرح شد کارگران با عدد و رقم و با اشاره به تعداد بيکاران نشان داد که از همين فردا ميشود ٣٥ ساعت را معمول کرد. کارگر ايرانى نبايد بيايد و خود را يک پلــه عقب تر از کارگر آلــمانى فرض بگيرد و بگويد موقعيت امروز آلــمان موقعيت ٢٠ سال ديگر من است. همين الان بايد به يک بستر مبارزاتى زنده، که وجود دارد، بپيوندد. بنظر من ٤٠ ساعت کار، که شعار رايج است، ايده قديمى ٨ ساعت کار و ٥ روز در هفته است ولى فى نفسه نيمه راهى است بين ٣٥ ساعت کار، که شعار بخشهاى پيشرو است، و ٤٨ ساعت کار که وضع بالــفعل در اين کشورهاست. من فکر ميکنم که اين گام را ميشود برداشت. هر دلــيلــى براى دفاع از ٤٠ساعت کار وجود داشته باشد بنظر من در دفاع از ٣٥ ساعت کار هم ميشود مطرحش کرد.

مصطفى صابر: در اوضاع ايران و با موقعيت اقتصادى که دارد برقرار کردن ٣٥ ساعت کار امکان ندارد. يعنى اين به معنى پائين آمدن تولــيد و افزايش فقر خواهد بود. اين ايرادى است که ما حتى در برابر شعار ٤٠ ساعت کار هم ميشنويم.

منصور حکمت: من همين نکته آخر ايرج آذرين را ميخواهم بيشتر توضيح بدهم. اينها ميگويند ببينيد عزيزان کار با ساعت کار کمتر نميچرخد. چون ما اگر بخواهيم خرج ارتش را بدهيم و خرج اداراتمان را بدهيم و سود را برداريم و غيره نميتوانيم بگذاريم شما کمتر از اين کار کنيد. جواب کارگر هم اينست که خوب اين خرج ها را ندهيد. ميگويند نميشود. تمام استدلال کارگر هم بايد اين باشد که اگر نميشود تحويل بدهيد و برويد. و اين مسالــه ديگر مربوط ميشود به انقلاب کارگرى. معلوم است که سرمايه دار ميگويد نميشود. او به ٤٤ ساعت کار احتياج دارد نه بخاطر اينکه مايحتاج و رفاه عمومى را تامين کند. بلــکه بخاطر اينکه مقدار سود معينى را براى خود تامين کند. معلوم است که اگر بخواهد ٣٥ ساعت کار بکشد و همان حقوقى را بدهد که الان براى ٤٤ ساعت کار و در حد تامين خانواده ٥ نفرى ميگويد ميدهم، خوب معلــوم است که ضرر خواهد کرد. وقتى ميگويد اقتصاد ما نميکشد منظورش اينست که خودش ضرر ميکند. وگرنه محاسبات عينى نشان ميدهد که اکثريت قريب به اتفاق جامعه از برقرارى ٣٥ ساعت کار نفع ميکند. سوال اينست که آيا امکانات اقتصادى براى برقرار کردن ٣٥ ساعت کار، تامين مايحتاج مردم و در عين حال تضمين سرمايه گذارى در دور بعد براى رشد اقتصادى، وجود دارد يا خير. اينها را بنظر من در هر جلــسه اى و در هر جمع کارگرى ميشود نشست و با عدد و رقم توضيح داد که درآمد ملــى چقدر است، مايحتاج عمومى چقدر است، تامين اين سطح زندگى معين براى ٥٠ ميليون نفر به چه مقدار تولــيد نياز دارد و نشان داد که اجراى ٣٥ ساعت کار کاملا عملى است. سرمايه داران کشورهاى اروپائى عقلــشان از اينها بيشتر است و حساب اين را مثلا کرده اند که وجود فراغت بيشتر به آنها امکان ميدهد مهارت کارگر را بالا ببرند، از فرسودگى اش جلــوگيرى کنند و غيره و لــذا در دراز مدت حتى اين را به نفع خودشان ميبينند که گاه و بيگاه با کاهش ساعت کار موافقت کنند. منتها اين در يک کشور عقب مانده نشسته است و چرتکه انداخته و به اين نتيجه رسيده است که بايد ٤٤ ساعت کار بکشد و اين غصه را هم ندارد که زير اين فشار کار عده زيادى فرسوده ميشوند و از بين ميروند، چون روى اين حساب ميکند که بيرون هنوز ده ميليون نفر ديگر هست که هنوز آنها را نياورده بچلاند. با اين حساب ميگويد نه براى من صرف نميکند. پاسخ منهم اينست که برايت صرف نميکند برو.

مصطفى صابر: اينطور که صحبت شد بنظر ميرسد همه موافق ٣٥ ساعت هستند. اما اجازه بدهيد چند سوال که در مقابل خواست ٣٥ ساعت مطرح ميشود را طرح بکنم. يکى اينست که ميگويند خواست ٣٥ ساعت کار الان قدرت بسيج ندارد و کسى دنبالــش نميايد ولى خواست ٤٠ ساعت کار اين قدرت را دارد و همه برايش بسيج ميشوند. اين بحث ميشود که ما بايد شعار آن جنبش واقعى را که کارگران حول آن جمع ميشوند را بعنوان يک شعار مبارزاتى بچسبيم. نظر شما چيست؟ اينجا سوال عملــى اى پيش ميايد که بخصوص به کار ما که در تبلــيغات هستيم مربوط است و آنهم اينست که برنامه حزب ٤٠ ساعت کار را ميگويد و الان عملا همه حاضرين موافق ٣٥ ساعت کار هستند. در اين مورد چه بايد کرد؟

منصور حکمت: من ميخواستم فقط به سهم خودم پاسخ کوتاهى به همان سوال مربوط به بسيج بر سر ٤٠ ساعت کار بدهم و نکته ديگرى را هم راجع به نقصى که در اين نوع قانون کارها هست اضافه کنم. وقتى در مورد قدرت بسيج ٤٠ ساعت کار و اين ادعا که ٣٥ ساعت کار قدرت بسيج ندارد صحبت ميشد من از خودم اين را ميپرسيدم که آيا کارگرى هست که بگويد نه آقاجان بايد ٤٠ ساعت کار کنيم و ٣٥ ساعت کار کم است؟ فکر نميکنم کسى اين را بگويد. اگر بحثى هست اينست که ميگويند آخر ٣٥ ساعت را “نميدهند”. يا اينکه، الان ساعت کارى که در عمل هست آنقدر بيشتر از اينهاست که اگر من يکباره بگويم ٣٥ ساعت کار بورژوازى از رسانه هايش و غيره من را هو ميکند.به اين معنى من ميگويم ٣٥ ساعت کار شعار واقعى کارگر است تا آنجا که به تمايل خودش مربوط ميشود. شعارى است که براى کارگر معقول است. اما بحث اينست که دست طرف قوى تر است و الان داريم بيشتر از اينها کار ميکنيم و غيره. من فکر ميکنم خود اين مسالــه، يعنى مقبولــيت ٣٥ ساعت در بين خود کارگران بعنوان شعارى که ميشود داد و نه اينکه فقط قلــبا خواست، بستگى به کار کسانى در جنبش کارگرى دارد که به ٣٥ ساعت کار معتقدند. اگر خوب تبلــيغ کنيم، حکمتش را بگوئيم، عملــى بودنش را بحث کنيم و غيره اين شعار هم ميتواند فراگير بشود. ثانيا اگر يک جنبش واقعى براى ٤٠ ساعت کار هست، خوب شما حتما طرفداران ٣٥ ساعت کار را در صــف آن پيدا ميکنيد. يعنى طرح اين شعار از طرف يک جريان کمونيستى در درون طبقه کارگر ابدا معنى کناره گيرى از جنبش ٤٠ ساعت کار، و يا حتى کاهش نيم ساعت از ساعت کار، نيست. يک نقص ديگرى که در اين نوع قانون نويسى ها هست که در بحث کلــيات هم به آن اشاره کردم، اينست که هيچ ماده اى در مورد تغيير اتوماتيک اين مدت کار در آينده نيست. من فکر ميکنم بايد در يک قانون کار اين وجود داشته باشد که مثلا در طول يک دهه ساعت کار چطور اتوماتيک کاهش پيدا ميکند. چرا که همه ميدانيم که در طول يک دهه بارآورى وسائل تولــيد افزايش پيدا ميکند. بنابراين بايد کاهش ساعت کار بطور خودبخودى و بدون اينکه کسى لازم باشد شيون کند و زندان بيافتد و با پلــيس و ارتش سر و کار پيدا کند، سر سال معين همراه با مثلا لايحه بودجه که به مجلــس ميرود، به تصويب برسد و به اجرا دربيايد. تصور من اينست که ميشود دوره هاى سه سالــه و يا ٥ سالــه تعيين کرد که در انتهاى هريک چند ساعت معين از ساعت کار کم ميکند. ماده قانون بايد بگويد که ساعت کار مبنا در سال تصويب قانون فلانقدر، مثلا ٣٥ ساعت، است و از اين پس هر ٥ سال يکساعت يا يکساعت و نيم از مدت کار کم ميشود.

مصطفى صابر: سوال من مشخصا اين بود: در مقابل اين تبلــيغات شوراهاى اسلامى که ميگويند ٤٨ ساعت کار قانون کار شاهنشاهى در اين قانون شده ٤٤ ساعت، من فکر ميکنم که قضيه اينطور نيست. يعنى همين الان ٤٤ ساعت کار تقريبا نرم عادى خيلــى از کارخانه هاست. منصور حکمت شما ميخواستيد صحبت کنيد؟

منصور حکمت: بلــه من در جواب همين حرف شما ميخواهم حرف بزنم. بنظر من اين استدلالى که شما ميکنيد استدلال مضرى است. بحث شما اينست که الان کارگران فى الــواقع کمتر از ٤٨ ساعت کار ميکنند و در نتيجه شوراهاى اسلامى بيخود ميگويند که ٤٤ ساعت در اين قانون پيشرفتى محسوب ميشود. من فکر ميکنم اين استدلال دو لــبه دارد و يک لــبه اش اگر متوجه نباشيد علــيه خود کارگران است. واقعيت اينست که کارگران خيلــى بيشتر از ٤٨ ساعت کار ميکنند. آنکسى که خيال ميکند ٤٠ ساعت کار ميکند بنشيند و حساب کند. از وقتى از خانه اش بيرون ميايد ساعت ميزند يا وقتى کارتش را ميزند؟ وقتى ميرسد خانه حساب ميکند يا وقتى کار رسما تعطيل ميشود؟ تازه حمام را حساب کرده يا نه؟ هيچ کارگرى نيست که الان در اين مملـکت ٤٠ ساعت کار کند و حتى اگر نرم کارى که برايش تثبيت شده است ٤٠ ساعت باشد، حسابش را که بکند ميبيند از وقت خودش دارد روزى دوساعت روى آن ميگذارد. بنابراين بنظر من جواب شوراى اسلامى را اينطور نميشود داد که آقا نگاه کنيد جامعه دارد کمتر از ٤٨ ساعت يا حدود ٤٠ ساعت کار ميکند و تو آمده اى و عملا اين را ٤٤ ساعت ميکنى. اين را براى واحد هايى صنعتى پيشرفته و آنهم در سطح فرمال ميشود گفت که همانطور که گفتم آنها هم در واقع بيشتر از اين وقت خودشان را در اختيار کارفرما ميگذارند. ولــى بخش عظيمى از اين مملــکت کارگران کارگاههاى کوچک هستند که هيچ حساب و کتابى بر کارشان نيست. به اينها بايد اضافه کارى هايى را که همان مزد روزانه را بدون آنکه چيزى رويش بگذارند پرداخت ميکنند اضافه کنيد. اگر يکى دو تا کارخانه پنجشنبه ها را تعطيل کرده اند بنظر من نميتوانينميتوانيم بگوئيم تعطيلــى پنجشنبه ها در جامعه ايران محرز شده است. بنظر من طبقه کارگر ايران بطور متوسط خيلــى بيشتر از اينها کار ميکند. اين امتيازى براى کسى نيست که ميخواهد بيايد ٤٤ ساعت را رسمى بکند و باز همان ملــحقات را رويش بگذارد و دوباره به ٥٠ ساعت برساند. اما راستش اين نبايد باعث بشود که ما بيائيم يک تصوير تخفيف داده شده اى از وضعيت کارگر در نظام جمهورى اسلامى امروز بدهيم.

مصطفى صابر: فرض کنيد در شهرى کارگران يک قسمت راهشان يکساعت طول بکشد و قسمت ديگر يکساعت و نيم. بالاخره تکلــيف شيفت ها که مثلا ٨ ساعته است، يا بگوئيم بايد ٦ ساعته باشد، چه ميشود؟ اگر بخواهيم ساعت کار را اينطور که شما ميگوئيد حساب بکنيم، يعنى از وقتى که کارگر در سرويس مينشيند تا وقتى که دوباره به خانه برميگردد براى هرکسى ساعت معينى ميماند که در کارخانه صرف کند. آيا اين اصلا امکان پذير هست؟

منصور حکمت: من فکر ميکنم اشکالى که شما (مصطفى صابر) به آن اشاره ميکنيد اشکال جدولـبندى زمانى کار در کارخانه است که براى مثال يکى کارش را ساعت ٨ تمام ميکند ديگرى همان ساعت شروع کند و ظاهرا ساعت شروع کار همان ساعتى باشد که کارگر ماشين را در کارخانه بدست ميگيرد. اين را روى کاغذ ميشود حل کرد. فى الــواقع شيفت ها روى هم افتاده اند. کسى که از ساعت ٨ جلــوى دستگاه است فى الــواقع کارش را از هفت شروع کرده. محاسبه اينها از نظر حقوق دادن دشوارى اى ايجاد نميکند. فکر ميکنم بحث احتمالى پشت اين سوال اين است که شايد بهتر باشد بجاى گنجاندن زمان اياب و ذهاب در روزکار پولــى بابت اياب و ذهاب پرداخت بشود….

مصطفى صابر: دقيقا. اين مطالــبه عملا هم وجود دارد که براى ساعات اياب و ذهاب دستمزد پرداخت بشود.

منصور حکمت: بنظر من اين اشکال بيشترى دارد. مشکل حالـت اول يک مشکل جدولــبندى کار است. يعنى يک نفر بايد بنشيند و حساب کند. اما اشکال حالــت دوم يک اشکال اجتماعى است. شما داريد يک نفر را مجبور به اضافه کارى ميکنيد و به او حقوق ميدهيد. آنهم حقوق متعارف، يعنى ساعت عادى حساب ميکنيد اما از او کارى اضافه بر مدت شيفت مورد نظر ميکشيد. اين کار هم عبارت از در راه بودن است. کارفرما دارد ميگويد پول ميدهم اينقدر در راه باش. اين يک اضافه کارى اجبارى است. عملا کارگر دارد ١٠ ساعت کار ميکند، حال آنکه شيفت ٨ ساعته است. ولــو آنکه مزد ده ساعت را هم بگيرد، باز اين اضافه کارى اجبارى است. بنظر من اين اشکال دارد. بايد طرفدار همان منظور شدن مدت اياب و ذهاب در طول روزکار باشيم.

منتها اگر اجازه بدهيد چند نکته ديگر را هم بگويم. بنظر من بحث نماز که اينجا هست و چسباندن آن به ساعت ناهار يک بحث کاملا ارتجاعى اسلامى است. چراکه نماز خواندن را همانقدر ضرورى جلــوه ميدهد که نهار خوردن و اين را جزو مايحتاج اساسى انسان جا ميزند که گويا بايد حتما نماز بخواند. بنظر من هرنوع اشاره و ارجاع مذهبى در اين قانون بايد حذف بشود و اگر دين و سر ساعت معين نماز خواندن با تولــيد تناقض دارد، دين بايد کوتاه بيايد. همانطور که هزار و يک نياز انسانى کارگر را تابع تولــيد ميکنند يکبار هم دين بايد کوتاه بيايد و در ساعت هاى نماز گزارى براى پيروانش تخفيف قائل بشود. بنظر من وقت استحمام حتما بايد در ساعت کارمنظور بشود. براى اينکه اين آن وقتى است که لازم است کارگر خودش را به شکل اول برگرداند، به شکلــى که قبل از آمدن بر سر کار داشت. نميشود تميز بيايد و کثيف ازکارخانه بيرون برود. منهم مثل ناصر جاويد معتقدم بايد يک ميانگينى را با توجه به وضعيت جغرافيايى منطقه و شهر براى مدت رفتن سر کار در نظر گرفت و اين را جزو ساعت کار محسوب کرد.

مصطفى صابر: به نکته ديگرى در مورد ساعت کار بپردازيم. مسالــه اضافه کارى. در لايحه کار اضافه کارى چه بصورت داوطلــبانه و چه بصورت اجبارى مجاز شمرده شده است.ماده ٥٨ ميگويد: “در شرايط عادى ارجاع کار اضافى به کارگر با شرايط زير مجاز است: الف – موافقت کارگر، ب – پرداخت ٤٠ درصد اضافه بر مزد هر ساعت کار عادى” و بعد هم تبصره دارد که کار اضافى بيشتر از ٤ ساعت نبايد باشد. در ماده ٥٩ ميگويد:”ارجاع کار اضافى با تشخيص کارفرما به شرط پرداخت اضافه کارى و براى مدتى که جهت مقابلــه با اوضاع و احوال زير ضرورت دارد مجاز است”. که اين اوضاع و احوال هم عبارت است از “جلــوگيرى از حوادث قابل پيش بينى”، “اعاده فعالــيت کارگاه در صورتيکه فعالــيت مذکور بعلـت بروز حادثه يا اتفاق طبيعى از قبيل سيل، زلــزلــه و يا اوضاع و احوال غير قابل پيش بينى ديگر قطع شده باشد”. بهرحال به اين ترتيب درقانون کار جمهورى اسلامى اضافه کارى هم بصورت داوطلــبانه و هم بصورت اجبارى مجاز شمرده شده.نظرتان در مورد اين مواد مربوط به اضافه کارى چيست؟ متاسفانه با اين واقعيت روبروئيم که کارگران بخاطر سطح معيشت پائين خودشان بعضى جاها خواهان اضافه کارى ميشوند. بنابراين اينجا يک سوال پيش ميايد: آيا ميشود بدون بررسى موقعيت معيشتى کارگران، سطح دستمزد و غيره، در مورد اضافه کارى و ممنوعيت و عدم ممنوعيت آن حکــم داد؟ آيا ممنوعيت اضافه کارى وقتى کارگر زير فشار اقتصادى شديد قرار دارد به معنى بستن دست و بال خود کارگر براى افزايش درآمدش نميشود؟

منصور حکمت: من فکر ميکنم کلا ماده ٥٨ يک تعارف با کارگر است که اداى اضافــه کارى داوطلــبانه را در ميــاورد. در حالــى که ماده ٥٩ تحــت هــر شرايطــى بــه کارفرما اين قــدرت را داده است که اضافــه کارى را تحميل بکنــد. آنهم تــا ٨ ساعت! يعنــى حتــى آن ٤ ساعت ماده ٥٨ هــم بيمعنــى است چون در حالــت “اضطرارى”، کــه معنى خيلــى وسيعى هــم دارد، تا ٨ ساعت هــم ميشود اضافــه کارى داد. تمــام هنرى که کارفرما بايد بکنــد اينست کــه بعــدش زنگ بزنــد و بــه يکى از همکــارانش در وزارت کــار و اين را “اطلاع بدهــد” و آنهــا مخيرند نگــاه بکنند ببينند لازم بــود يانــه. و اگر هــم بگويند لازم نبود کارگر آن مــدت روزى ١٦ ساعت کــار را کــرده و رفتــه. همانطــور کــه رضا مقدم و ايرج آذرين گفتند تمــام حالــتهايى را کــه کارفرما دوست دارد بــه کارگر اضافــه کارى بدهــد در اين قانون مجــاز کرده انــد. يعنى همــه حالات بجــز حالــتى که کارفرما خودش نخواهــد اضافــه کارى بدهــد. هردلــيلــى که کارفرما بــراى ارجاع اضافــه کارى بياورد، مسالــه افت تولــيد، لــزوم افزايش ســود، استفاده سريع از مواد اولــيه، تخلــيه سريع انبارها، و هرچــه بخواهــد در اين ماده ميگنجــد. آن ماده ٥٨ بنابراين مسخــره است و براى اين آمده که اين ادا را دربياورد کــه گويا بــه کارگر جايى حق صحبت داده. منهم فکر ميکنم اضافــه کارى بايد مطلــقا ممنوع باشــد. منتها شما سوال کرديد کــه اين دست و بال خــود کارگر راميبندد يا نــه. بنظر من قانون کــار بعنوان يک قانون دارد تصــويرى از جامعــه ميدهــد. در اين تصوير کارگر نبايــد آن کسى تصــور بشود کــه مجبور است اضافــه کارى بکند وگــرنــه معيشت اش تامين نميشود. در چهارچوب قانون کار فقط “ارجاع اضافــه کارى بــه کارگر ممنوع است” بايد بيايد. اما اگــر واقعيت اقتصادى يک کشور کارگران را بــه اين ســوق داد که حتى خودشان بروند و پيشنهاد اضافــه کارى بدهند، آن ديگــر يک موضوع مشخص در جامعــه است که بايد مثل دهها مورد ديگــر در قانون هاى موجود با اينکــه در فــرم و در حالــت ايده آل بــه نفــع شهرونــد است اما عملا در مقطعى دست و پايش را ميبندد، بــه آن برخورد کــرد. در اين حالــت بايد بنظــر من اولا حقوق دوبرابر گرفت و ثانيا شرايطى را کــه کارگر را بــه اضافــه کارى کشيده است بررسى کــرد و همانطور که رفقا گفتند آن علــت را رفــع کــرد. در يک قانون کار جــز ممنوعيت بدون قيــد و شرط اضافــه کارى چيزى نبايــد بيايد.

مصطفى صابر: نکته ديگرى که در قانون کار جمهورى اسلامى هست مسالــه کارهاى سخت و بقول خودش زيرزمينى است. که ٣٤ ساعت را براى اينها تعيين کرده است. منصور حکمت،در اين مورد چه فکر ميکنيد. آيا اين کافيست؟

منصور حکمت: همانطور که قبلا گفتم براى کار در شرايط متعارف نظر من ٣٥ ساعت بود، آنهم در اين مقطع معين، و حتى کمتر از آن در آينده. بنابراين خود عدد ٣٤ ساعت براى کارهاى شاق بخودى خود از نظر من قابل قبول نيست. منتها تعيين طول ساعتى که مطلــوب است و ميتواند مورد توافق کارگر باشد بنظر من بستگى دارد به اينکه تعريف دقيقى از کارهاى سخت و زيان آور داده بشود. اينجا همانطور که قبلا هم اشاره شد، کار شاق به کار زير زمينى و بد آب و هوايى و غيره اطلاق شده. در صورتيکه کار صنعتى و کار تولــيدى در هر رشته به هرحال بدرجات مختلــف سخت و زيان آور است، از نقطه نظر آلــودگى هوا، سر و صدا، گرد و خاک و گازهايى که نشت ميکند، و غيره که همه ايجاب ميکند که ساعت کار به حد معينى کاهش پيدا بکند. يک چنين لــيستى به آن جامعيتى که تکلــيف همه کارگران را روشن بکند اينجا نيست. در بعضى رشته ها شايد بايد ساعت کار حتى بيشتر از اين نسبت کاهش پيدا بکند، چرا که حتى چند ساعت کار در آن رشته هم زيان آور است. آن لــيست اينجا نيست. اين قانون کلا در مورد يک سلــسلــه از اين مطالــبات حوالــه داده است به تشخيص هاى بعدى که خود مرجع تشخيص آن مشکوک است. يعنى تعدادى از کارفرمايان و نماينده هاى وزارت کار قرار است بنشينند و اين را روشن کنند که کار چه کسى سخت است و چقدر بايد کار کند. من فکر ميکنم همه اينها يعنى اينکه اين نوع بندها فقط براى وعده سر خرمن دادن و جلــوى اعتراض را گرفتن نوشته شده.

مصطفى صابر: اينکه کار شاق را در هر مورد معين بررسى بکنيم و ببينيم مدت کار چه بايد باشد اين يک بحث است و تعيين يک حداکثر عمومى بحث ديگرى. مثلا فرض کنيد بگوئيم حداکثر مدت کار براى کارهاى شاق ٣٠ ساعت است که صرفنظر از ويژگى هاى هر مورد، که مرجع تشخيص آنهم بايد خود کارگران باشند، به اجرا در بيايد. شما در اين مورد نظرتان چيست؟ چه حداکثرى بنظر شما براى کارهاى سخت مناسب است؟

منصور حکمت: هر رقمى من اينجا به شما بدهم اختيارى خواهد بود. مقياسى که الان اينجا هست، يعنى نسبت ٣٤ ساعت به ٤٤ ساعت چيزى حدود ٢٥ درصد کمتر ميشود. فکر ميکنم اگر مبناى هفته کار متعارف را ٣٥ ساعت بگيريم ٢٥ درصد کمتر براى کارهاى سخت ميتواند مبناى خوبى باشد.

الان در مورد کارهاى زيان آور آنچه که توجه من را جلــب ميکند آن عددى نيست که اينجا هست، بلــکه مرجعى است که تشخيص ميدهد هر کارى چقدر زيان آور است وچند ساعت حداکثر ميشود آن کار را انجام داد. اگر از من بپرسند ميگويم مطالــبه مهم اين است که مرجع تشخيص اين يک مرجع کارگرى باشد. تا اينکه بردارد بنويسد ٢٣ ساعت يا ٣٣ ساعت. آنچه ضمانت اجرائى بهترى براى جلــوگيرى از لــطمه خوردن به سلامتى کارگر است اين است که مرجع تشخيص ساعت کار در اين رشته ها، که بايد در قانون قيد بشود که بسيار کمتر از ساعت کار عادى خواهد بود، يک مرجع کارگرى باشد.

فصل هشتـم

تعطيلات و مرخصى ها

مصطفى صابر: بپردازيــم بــه مبحــث تعطيــلات و مرخصــى ها. در مورد اين مبحــث خيلــى خلاصــه بجــاى ١٢ روز مرخصــى سالانــه کــه در قانون کــار جــارى (شاهنشاهى) هست، و الــبته عملا خيلــى جاها ١٨ روز يا کمتر و بيشتر را هــم کارگــران در کارخانه هايى گرفته انــد، مرخصــى سالانــه را در اين متن ٣٠ روز کرده انــد. اين چيــزى است کــه شوراهاى اسلامى هــم خيلــى روى آن تاکيــد دارند. اگــر کارگــاهى طــى ٥ روز ٤٤ ساعت کــار بکشــد ميتواند پنجشنبه ها را هــم تعطيل کنــد و بالاخره اول ماه مــه را هــم براى کــارگران تعطيل اعلام کرده انــد. درباره اين مــواد و اين مبحــث چــه فکــر ميکنيد؟

منصور حکمت: من فکــر ميکنم مدت مرخصــى هم مثل طــول روزکــار و غيــره تابعى از ظرفيت فنى و اجتماعى جامعــه براى تامين معاش و رفاهش است. امروز هم اگر بخواهم بر اين مبنا قضاوت کنم فکر ميکنم در آخر قرن بيستم در کشورى مثل ايران مرخصى ميتواند از اين بيشتر باشد. اگــر کسى در خيابان بى مقدمه از من بپرسد مرخصى کارگران چقدر باشد ميگويم اندازه مرخصى وکلاى مجلس. و اگــر هر دلــيلــى بياورند کــه نميشود آنوقت من جواب آن را آنجا ميدهم. بعنوان يک مطالــبه، اگــر هفته کار ٣٥ ساعت شده باشد، اگر هزار و يک فاکتور ديگرى کــه اينجا مطرح شــد در قانون کار گنجانده شده باشد آنوقت ٣٠ روز مرخصى بــه خودى خود قابل تامل و قابل بحث است. امــا در غياب اصلاحات ديگرى کــه اينجا در برابر اين متن مطرح کرديم، خوب ديگــر بحث اين ميشود کــه بايد مرخصى از ٣٠ روز بيشتر باشد.

مصطفى صابر: يعنى شما ميگوئيــد اگــر اصلاحــات ديگر باشــد آنوقت ٣٠ روز مرخصى؟

منصور حکمت: ٣٠ روز مرخصى ميتواند مبنايى باشد براى مذاکره بين کارگر و کارفرما.و حتما بايد در روند مبارزه کارگرى افزايش پيدا بکند.

مصطفى صابر: الان در برخى کشورهاى اروپايى کارگران يکماه و نيم مرخصى دارند. فکر نميکنيد مبناى خواست مــا و مذاکره مــا بايد يکماه و نيم باشد؟

منصور حکمت: اگر اينطور باشد چرا. اگر بتوانيم چهارتا کشور را نشان بدهيم کــه مبنا يکماه و نيم است مــا هم حتمــا بايد اين را بخواهيم. منتها اجازه بدهيد راجــع بــه بندهاى ديگر اين مبحث نکاتى را بگويم. گفتيد اول ماه مــه را تعطيل اعلام کرده اند، بنظر من اول ماه مــه تعطيل نشده بلــکه يازده ارديبهشت تعطيل شده. اين اصلا جــاى تعطيل اول ماه مــه را نميگيرد. روزش يکى است، اما آنچــه اينها تعطيل کرده اند يک روز عجيب و غريب است به اسم ١١ ارديبهشت. اول ماه مــه تاريخچه معينى دارد و به همين اسم بايد تعطيل اعلام بشود. اين يعنى دولــت يک روزى را انتخاب کرده است و حاضر نيست اسم واقعى اش را بزبان بياورد. اگــر همين جماعت حاضــر بشوند روزه شان را طبق ماه شمسى بگيرند آنوقت شايد کارگر هم حاضر بشود روز کارگر را يازده ارديبهشت اسم بگذارد. اما اينها روزه شان در ماه “رمضان” است و عيد فطر و قربان شان را طبق تقويم هجرى قمرى ميگيرند، ولــى اسم واقعى روز کارگر را حذف ميکند. علــتش هــم اينست کــه بتواند بگويد کــه اين روزى است که مطهرى از فلان خيابان رد شد و فلان امام پايش لــيز خورد. ميخواهند هويت بين الــملــلــى طبقه کارگر را نفى بکنند. بنظر من کارگر ايرانى بايد اصرار بکند کــه آقاجان اينجا بنويس اول ماه مــه تعطيل است.

مصطفى صابر: يعنى بنويسد روز کارگر اول ماه مــه تعطيل است.

منصور حکمت: بلــه. وگرنه دارد منکر ميشود که کارگر طبقه اى جهانى است و اين روز يک حکمتى دارد و اين روز بخاطر مبارزه بخشى ديگر از طبقه کارگر در جهان بدست آمده. يازده ارديبهشت را ايشان هوس کرده است تعطيل کند و اگر مرض نداشته باشد بايد اسم واقعى اين روز را بگويد. اساس اين تفرقه انداختن در جنبش طبقه کارگر و محروم کردن طبقه کارگر از درک هويت جهانى خودش است.

نکته ديگر آن قضيه حاجى شدن است. اين اصلا موردى ندارد که براى حج مرخصى ويژه اى در نظر بگيرند. با منطق خودشان اگر ميشود اين مرخصى ها را داد بايد سرشکن کرد بين همه کارگران و به مرخصى همه اضافه کرد. اينجا گفته شده که استفاده از مرخصى با توافق کارگر و کارفرما است. اينجا هم کارگر مجاز نيست که تعيين کند کى ميخواهد به مرخصى برود! بايد برود با کارفرما توافق بکند و اگر نشد يک بابائى را از شوراى اسلامى پيدا بکنند تا وساطت بکند! بنظر من همينکه کارگر تصميمش را از چند وقت قبل اطلاع بدهد کافيست. چون ممکن است گفته شود که تکلــيف کارخانه بايد روشن باشد. خوب بگوئيد کارگر از دوماه قبل اطلاع بدهد که از فلان تاريخ به مرخصى ميرود. يک نکته ديگر مسالــه مرخصى کمتر از يک روز است. من زياد منظورشان را متوجه نميشوم. بنظر ميايد اين کلــکى است براى کم کردن مرخصى استحقاقى.

مصطفى صابر: در مورد ٤٤ ساعت کار و دو روز تعطيل در هفته نظرتان چيست؟

منصور حکمت: در مورد آن سوال ٤٤ ساعت در ٥ روز و دو روز تعطيل منهم نظرم مثل حميد تقوايى است. فکر ميکنم نبايد اجازه داد خود روزکار کش پيدا کند چون اين توجيهى ميشود براى هزار و يک نوع اضافه کردن کار در شرايط ديگر. ٨ ساعت در روز هم بالاخره جاى خودش را دارد، يا ٧ ساعت در روز در حالـت ٣٥ ساعت در هفته. از هيچکدام از اينها نبايد کوتاه آمد و نبايد بين دو روز تعطيل و طول روز کار هيچ معاملــه اى کرد. نکته ديگرى داشتم راجع به مرخصى استعلاجى. ميگويد “با تائيد سازمان تامين اجتماعى جزو سوابق کار محسوب ميشود”. سوال من اين نيست که اين جزو چى محسوب ميشود. سوالــم اينست که آن روز مرخصى قانونى محسوب ميشود و حقوق ميدهيد يا نه و يا بالاخره آن را از ٣٠ روز مرخصى کم ميکنيد يا نه. درثانى هرکسى، حتى رئيس جمهور مملــکت، تا سرش درد گرفت دکتر نميرود. ميرود خانه اش و استراحت ميکند.حدس ميزند سرماخوردگى است يا ميداند دردى قديمى است که ميايد و ميرود. بايد اين در نظر گرفته شده باشد که کارگر ممکن است به دلــيل مشکلات جسمى سر کار نيايد و بعدا توضيح بدهد. بايد حد معينى تعيين شده باشد که بشود بدون گواهى پزشک و معاينه سر کار نيامد. يعنى کارگر بتواند به تشخيص خودش براى درمان بيمارى هاى متداول لازم ببيند استراحت کند و سر کار نيايد، و تنها درصورت ادامه بيمارى بيش از يکى دو روز موظف باشد تصديق دکتر ارائه کند. و بعد تائيد سازمان تامين اجتماعى قدرى عجيب است. بايد وارد دفتر و دستک و اداره بازى رژيم بشوى. من بعدا چطور بروم سازمان تامين اجتماعى را بدون اينکه گواهى پزشک داشته باشم راضى کنم که فلان چهارشنبه لــيز خوردم و کمرم خيلــى درد گرفت. يک کسى بايد در دسترس باشد، دکتر محل و يا کارخانه، که ورقه مربوطه را فورا صادر کند. اين نوع مقررات مقدار زيادى دوندگى روى دوش کارگر ميگذارد. خلاصه حرفم اينست: کارگر بايد بتواند خودش راسا تشخيص بدهد که حالــش خوب نيست، کارى که همه آدمهاى دنيا ميکنند، و بعد اگر بيمارى اش طولانى شد و به دکتر مراجعه کرد تصديق دکتر فقط براى دوره بعد از آن فرضا ٤٨ ساعت اول لازم باشد. و ثانيا اين تصديق دکتر در دسترس باشد و بشود بدون دوندگى آن را گرفت. يک مسالــه ديگر مرخصى عادت ماهانه براى زنان است که شايد بشود آن را در مبحث شرايط کار زنان بحث کرد. اما بهرحال مبحث مرخصى ها بايد آن را هم در بر بگيرد.

فصل نهــم

شرايط کار زنان

مصطفى صابر: با صحبتهايى که شد خوبست قدرى راجع به اين صحبت کنيم که در يک قانون کار چه حقوقى بايد براى زنان کارگر منظور شده باشد. منصور حکمت شما بفرمائيد.

منصور حکمت: من فکر ميکنم نابرابرى عينى زن و مرد در تولــيد، که ما انتظار داريم يک قانون کار در جهت ازبين بردن آنها گام بردارد، مولــفه هاى روشنى دارد. برخى ريشه هاى اجتماعى عميقى دارند. براى مثال همانطور که ايرج آذرين درنشست قبل گفت زن و مرد در جامعه موجود از امکانات برابر براى کسب مهارت هاى يکسان و توانايى هاى مشابه براى فعاليت اقتصادى برخوردار نيستند. قانون کارى که بخواهد به زن و مرد برخوردى برابر داشته باشد بايد به اين پاسخ بدهد و نه اينکه آن را مسکوت بگذارد و صرفا اينجا و آنجا ماده ها و تبصره هايى را مطرح کند. يا براى مثال تعصبات جنسى اى که در جامعه وجود دارد حتى اگر قانونى روى کاغذ ايراد نداشته باشد در عمل قانون را به چيز ديگرى تبديل ميکند و مانع اجراى مواد آن ميشود. باز قانون کارى که کارگران نوشته باشند و هدف خود را اين قرار داده باشد که برابرى ميان زن و مرد بوجود بياورد بايد درعمل جواب اين تبعيضات را بدهد و سعى کند مانع تاثير اين تعصبات در برخورد به زنان بشود. و بالاخره در قبال زنان بايد تبعيض مثبت را مطرح کرد. جامعه بايد نيرو و انرژى صرف کند تا موانعى را که براى پيدا کردن موقعيت برابر در تولــيد در مقابل زنان هست از بين ببرد. براى مثال آموزش بيشتر، ايجاد تسهيلات بيشتر براى زنان و غيره. منتها همه اينها يعنى اينکه سرمايه را بايد زير فشار جريمه ها و شرط و شروط تعريف شده وادار کرد در اين قالــب عمل کند. وگرنه اگر همه اين مواد وجود داشته باشد بدون آنکه ضمانت اجرائى آن هم موجود باشد، هر تسهيلاتى که در قانون به نفع زن وجود داشته باشد در بازار بعکس خودش تبديل ميشود. چون سرمايه دار فکر ميکند که خوب اگر من بخواهم زن استخدام کنم بايد فلان مقدار بيشتر پول بدهم، فلان مقدار به صندوق مخصوص آموزش زنان کارگر بريزم، بايد براى دوران باردارى مرخصى با حقوق بدهم، و غيره و پس زن استخدام نميکنم. اگر واقعا مراجعى وجود نداشته باشند که کارفرما و سرمايه دار را وادار کند که علــيرغم همه اين چيزهايى که به زعم او خلاف سودآورى اش عمل ميکند، به زن عينا مانند مرد برخورد بکند، قانونى که نوشته شده عملا به تعارف هايى روى کاغذ و حتى به موانعى براى اشتغال بيشتر زنان در تولــيد و برابرى عملــى آنها تبديل ميشود. بنظر من آنچه اين قانون کار به نفع زنان گفته از همان تعارف هاست. اينکه بالاخره رژيم اسلامى هنر کرده و بندى راجع به زنان نوشته ممکن است چشم کسى را بگيرد. اما ٥ – ٤ ماده اى که اينجا نوشته شده بهمين صورت، يعنى اينکه “ما معتقديم زن بايد به خانه برود، چون ميبينيد که کار کردنش چه دشوارى هايى براى خودش و براى کارفرما دارد”. اين پيامى است که اين مبحث چهارم، شرايط کار زنان، دارد به کارگر و کارفرما ميدهد. به زن کارگر ميگويد اگر بخواهى سر کار بيايى اين مشکلات را خواهى داشت. در مجموع فکر ميکنم بدون تبعيض مثبت به نفع زنان، بدون ايجاد امکانات برابر، بدون وجود ضمانت اجرائى براى جلوگيرى از اينکه سرمايه دار پايش رااز خط بيرون بگذارد و تضمين اينکه مستقل از اينکه فکر ميکند سودآورى اش با استخدام زنان در صورت وجود تبعيض مثبت تناقض دارد، باز هم زنان را با شرايط مساوى استخدام کند، بدون اين ملاحظات و تضمين ها، که خيلــى وسيعتر از اينهاست و بايد در کل جامعه اعمال بشود، نوشتن اين چهارتا ماده يک قدم کسى را به برابرى شغلــى زن و مرد نزديک نميکند. برعکس به عکس خودش تبديل ميشود. در مورد خود اين قانون فکر ميکنم خيلــى از موادش پوچ و بى ارزش است و آلــترناتيو کارگرى با آنچه اينجا نوشته شده کاملا فرق ميکند.

مصطفى صابر: لـطفا در مورد تبعيض مثبت بيشتر توضيح بدهيد. مشخص تر و با ذکر مثال.

منصور حکمت: بنظر من بايد مشوقه هايى براى استخدام زنان وجود داشته باشد. يعنى عواملــى که واحدهاى اقتصادى را تشويق ميکند که زنان را استخدام کنند. جامعه بايد از کيسه کارفرمايان هزينه هاى بيشترى را صرف آموزش زنان بکند. دوره هاى آموزشى و تخصصى که بطور ويژه اى هدفشان اينست که مهارت هاى لازم را براى شرکت بيشتر زنان درتولــيد به آنها بدهد. بايد منابع زيادى صرف اين بشود که موانعى را که سر راه زنان براى ورود به اشتغال اقتصادى هست بردارد. مثلا جامعه سنتا بچه دارى را کار زنان قرار داده است. بايد پول خرج کرد و اين بارها را از روى دوش زنان برداشت. اگر لازم است کارفرما براى اشتغال يک کارگر زن مقدار زيادى مايه بگذارد، بايد بگذارد. اين دلــيل براى عدم استخدام زنان ابدا دلــيل نميشود که بگويد “آخر اگر بخواهم زن استخدام کنم بايد واحد شيرخوارگاه بسازم”. خوب بايد بسازى.

مصطفى صابر: مرخصى دوران باردارى و زايمان و همينطور دو روز مرخصى در ماه براى عادت ماهانه بايد به زنان داده بشود. اينها مسالــه اى است که اينجا بايد بيشتر درمورد آنها صحبت بکنيم. نظر شما در اين موارد چيست؟

مصطفى صابر: اضافه ميکنم که حقوق مرخصى دوران باردارى خيلــى از دستمزد متعارفى که کارگر ميگيرد پائين تر است. فکر ميکنم در حدود مزد ثابت باشد که حدود نصف دريافتى ها ميشود. نکته ديگر اينکه همانطور که ناصر جاويد هم اشاره کرد مسالــه حفظ شغل بعد از زايمان و مرخصى دوران زايمان يک مشکل جدى زنان است و معمولا باعث ميشود که از اين مرخصى هم استفاده نکنند.

منصور حکمت: من ميخواستم خيلى سريع روى اين شش ماده اى که اينجا هست و کل محتواى اين قانون را در مورد مسالــه زن تشکيل ميدهد نکاتى را بگويم. در مورد آن بند انجام کارهاى خطرناک بنظر من آدم عاقل شغل را آگهى ميکند و هرکس را هم که آمد مصاحبه ميکند و اگر تخصص و مهارت لازم را داشت به او ميدهد ديگر. به کى ميدهيم و به کى نميدهيم ندارد. اين همان برخورد پدرسالارانه است. ماده ٧٥ ميگويد کار درشب به استثناء امور بهداشتى و درمانى و فرهنگى و نظاير آن براى کارگران زن ممنوع است. کار شب که بايد بهرحال ممنوع باشد، اما هرچه فکر کردم علـت استثناء کردن اين رشته ها را براى اجازه دادن کار زنان در شب اينطور فهميدم که اينجا يک عده بوروژاى محترم کار ميکنند. ظاهرا طرف اين اعتماد اخلاقى را به کارگر صنعتى ندارد که زن و مرد کنار هم بتوانند کار کنند. ولــى اگر آقاى دکتر يا جناب مدير آنجا حضور داشته باشد ايشان حاضر ميشود زن شب آنجا کار کند. مشکلــش اينست که مبادا زن شب در کارخانه و واحد تولــيدى کار کند و يا راننده شرکت واحد در شيفت شب باشد و هرچه. اين بنظر من توهين به توان ده است. در موارد اختلاف هم که تشخيص با هيچ کس نيست بجز آن آقايى که به اسم وزارت کار آن بالا نشسته. مرخصى بچه دار شدن همانطور که رفقاى ديگر گفتند خيلــى کم است. علاوه بر اينکه مدتش بايد خيلــى بيشتر از اين باشد، مرد بايد موظف باشد حداقل معينى از اين مرخصى را بگيرد. دوره اى که يک خانواده وارد مرحلــه بچه دار شدن ميشود، دوره اى است که زن و مرد بدلــيل شدت کار وخستگى از هم دور ميشوند. تنها راه حفظ علــقه ها و محبت ها و انسجام داخلــى خانواده اين است که فشار کارى که با تولــد بچه بوجود ميايد تقسيم بشود و اين تجربه، تجربه بچه دارى، مشترک باشد. اگر مرد را بگذارند که سر کار برود و زن شش ماه خانه باشد، گيريم هم که خستگى اش در رفته باشد، چيزهايى زيادى در مناسبات داخلى شان از دست رفته. بنظر من کارگران مرد بايد از گرفتن اين مرخصى و بعهده گرفتن امر بچه دارى استقبال بکنند. چون اين همبستگى دو کارگرى را که با هم زندگى ميکنند و تصميم گرفته اند با هم بچه داشته باشند را تحکيم ميکند. بنابراين بايد قانون مردان را به استفاده از اين مرخصى موظف کند و بعلاوه طول اين مدت هم به اندازه کافى زياد باشد که برايشان قابل استفاده باشد. يک مسالــه ديگر مرخصى هاى طولانى تر از اين است. تا آنجا که من ميدانم در کشورهاى پيشرفته تر بعد از اين دوره هم مرخصى هاى طولانى بدون حقوق قائل ميشوند. يعنى اگر کسى مرخصى شش ماهه يا يکسالــه با حقوق برايش کافى نبود بتواند، به تشخيص خودش سه ماه ديگر هم بدون حقوق مرخصى بگيرد و از فرزندش مراقبت بکند. هزار و يک مشکل ميتواند در يکسال اول براى نوزاد و خانواده اش پيش بيايد که اينها قابل پيش بينى نيست. تاييد سازمان تامين اجتماعى براى تشخيص سابقه خدمت را من درست نفهميدم. بالاخره کسى زائيده و خودش و بچه اش هم حى و حاضرند. سازمان تامين اجتماعى چى را ميخواهد تاييد کند؟ بعد حقوق مرخصى را “طبق مقررات تامين اجتماعى” ميدهند. اين ديگر اصلا قابل قبول نيست. علاوه بر دوندگى اش، بقول شما ميخواهند يک حقوق حداقلــى را بدهند. اگر به آنکسى که رفته حاجى شده بدون تاييد سازمان تامين اجتماعى حسابدارى همان حقوق هميشگى اش را ميدهد، در اين امر مقدس بوجود آوردن يک انسان ديگر هم بطريق اولــى هيچ نوع مانع تراشى سر حقوق نبايد مطرح باشد. در مورد دادن کار سخت به زنان باردار ميگويد پزشک سازمان تامين اجتماعى بايد تشخيص بدهد. شما آمار کل پزشکان، و آنهم نه فقط پزشکان تامين اجتماعى، را در نظر بگيريد. به ازاء هر چند هزار نفر يک پزشک در ايران وجود دارد؟ اين را به اين ماده اضافه کنيد. آنوقت اين ماده يعنى کشک. يعنى کارفرما هرنوع کارى ميخواهد به زن باردار بدهد و تا تو بروى دست بدامن پزشک سازمان تامين اجتماعى بشوى که معلــوم نيست کجا بايد گيرش بياورى، و ايشان بيايد آن کار را ببيند و تشخيص خودش را بدهد، مدتى طولانى ميگذرد. اين يعنى اين ماده فقط يک کلــک است و صرفا ميخواهد ظاهرى متمدن به قانون بدهد. در مورد مهد کودک ها و غيره هم من کاملا معتقدم که بايد از مسالــه زن کلا جدا بشود. و بخصوص موافق ناصر جاويد هستم که اين تسهيلات بايد در مقياس جامعه و در سطح محلــى بوجود بيايد. بچه در مملـکت بدنيا ميايد و بايد برايش مهد کودک وجود داشته باشد و اين به مسالــه کار زنان مربوط نميشود. هيچ حسنى هم ندارد که کارگر بچه اش را بغل کند و همان ساعت هفت صبح که دنبالــش ميايند، بياورد و در يک گوشه اى و خدا ميداند در چه سر و صدايى و چه هوايى و با چه درجه نظارت بياندازد و بعد برود و فوقش اينست که ميتواند بيايد به او شير بدهد. بنظر من اين تسهيلات بايد در سطح محلــى تامين بشود. بهرحال مجموع اينها را که نگاه ميکنيد بنظر من شوخى است و بيش از هر چيز به کارگران زن توهين کرده است.

من فقط ميخواستم يک نکته را اضافه بکنم و آنهم مسالــه بازرسى و کنترل مواد مربوط به زنان در قانون کار است و مرجعى که موارد نقض اين قانون را کنترل ميکند بنظر من بدون اين باقى حرفها پوچ از آب در ميايد بايد مرجعى وجود داشته باشد که خيلــى سريع توسط کارگران و بويژه کارگران زن قابل دسترسى باشد و بسرعت در موارد نقض حقوق زنان اقدام ميکند براى مثال اگر کسى کارى به زن بارداربدهد که براى سلامت مادر و جنين زيان دارد، بايد بشود در ظرف چند ساعت و به مجرد شکايت با اختيارات کافى دخالــت کند و جلــوى کارفرما را بگيرد همينطور با توجه به تعصباتى که گفتم وجود دارد بايد مرجعى وجود داشته باشد که صحت روش استخدامى کارفرمايان را کنترل ميکند مرجعى بايد وجود داشته باشد که مجازاتهاى سنگينى را براى اين نوع تخطى ها از قانون تعيين ميکند اگر چنين مرجعى و چنين ضمانت اجرائى اى وجود نداشته باشد بنظر من اعلام نيت ها و غيره در يک قانون فايده زيادى ندارد.

فصل دهــم

امنيت شغلـى و اخراج

مصطفى صابر: بحث ميــزگرد قانون کــار را با مبحث اخــراج ادامه ميدهيم. اهميت مسالــه اخــراج نيازى به توضيح نــدارد. در عين حال شوراهاى اسلامى و خانه کارگر هم تبلــيغات زيادى حول اين مسالــه راه انداخته اند که گويا لايحه قانون کار جمهورى اسلامى با حــذف ماده ٣٣ قانون کار قبلــى مسالــه اخراج را از حالــت قبل که کارفرما هــر وقت ميخواست ميتوانست کارگر را اخراج کند در آورده است. يکى از مهمترين شاخصهاى هر قانون کار اين است که کارگر بــر طبق آن از چه امنيت شغلــى بــرخوردار ميشود و طبعا اصلــى ترين ملاک در اين مــورد هم همان مسالــه اخراج و بيکارسازى ها و قدرت عمل کارفرما در اين عرصه است. در قانــون کار جمهورى اسلامى ماده ٢٧ تحت عنوان فسخ قــرارداد از اخراج صحبت ميکند. و ماده ١٦٦ زير فصل مراجع حل اختلاف اسم اخراج را صريحا ميبرد. همينطور جاهاى ديگر هم هست. مــواد زيادى وجود دارد که امکان بيکارسازى هاى دسته جمعى را باز ميگذارد. مثل تعطيل کارگاه به بهانه هاى مختلــف و غيره. شما لــطفا بگوئيد که در مجموع از نقطه نظر امنيت شغلــى کــارگر چه ارزيابى اى از طرح مــوجــود قانــون کــار رژيم داريد. شما فکر ميکنيد در قانون کار کارگران در قبال اخراج بايد چه خواستى داشته باشند؟

با توجه به اينکه. اساس سرمايه دارى در قدرت عمل کارفرما در کم و زياد کردن عوامل تولــيد قرار دارد. مثلا استخدام بيشتر و يا برعکس کاهش نيروى کار و استفاده بيشتر از ماشين آلات و غيره. به اين عامل بايد ورشکستگى بنگاه ها و نظاير اين را هم اضافه کرد، خواست ممنوعيت اخراج و بيکارسازى چقدر در جامعه فعلــى امکان پياده شدن دارد و چقدر ميتواند يک خواست قابل تحقق از طرف کارگران باشد؟

منصور حکمت: اجازه بدهيد يک دقيقه به سوال قبلــى در مورد امنيت شغلــى برگردم. من فکر ميکنم اگر کمى تکيه بدهيم و به اين مسالــه از يک فاصله اى نگاه بکنيم، خيلــى راحت ميبينيم که امنيت شغلــى کارگر مثل امنيت سرمايه دار براى او ميماند. قوانين و مواد و تبصره هاى گوناگون در کشورهاى مختلــف هست که مانع ميشود يک نفر بيايد و دلــبخواه کارخانه و خانه و زمين و تجهيزات کسى را از او بگيرد. هزار و يک جور دادگاه هست، و کلا بجز دولت ها و آنهم در شرايط خاصى، کسى امکان مصادره کردن سرمايه ديگرى را پيدا نميکند. در کشورهاى سرمايه دارى که در يک وضعيت نرمال تولــيدى قرار دارند اصلا چنين امکانى وجود ندارد. يعنى نميشود رفت و سرمايه کسى را گرفت و گفت اين مال تو نيست. کار براى کارگر معادل همين است. يعنى کار کردن روش امرار معاش کارگر در جامعه است. گرفتن کار از کارگر يعنى محروم کردنش از امکان فراهم کردن معاشش. بنابراين اين بنظر من بايد غيرقانونى باشد. بطور کلــى اين حالت که من کارگرم ولــى کارى برايم نيست بايد غيرقانونى تلقى بشود، اعم از اينکه کارگرى را اخراج کرده باشند و يا اينکه بخواهد کار کند و کار برايش نباشد.کسى که دارد کارگرى را اخراج ميکند فقط اين را نميگويد که لــطفا اينجا کار نکن، بلکه دارد ميگويد که تو حق تامين زندگى ات را ندارى. حق امرار معاش ندارى. اين بنظر من بايد غير قانونى باشد. امنيت شغلــى کارگر يعنى اينکه به صرف اينکه آماده به کار است زندگى اش تامين باشد. تا آنجا که به اخراج مربوط ميشود فکر ميکنم بنابراين ممنوعيت اخراج بعنوان تضمين يک حق پايه اى انسانى کارگر بايد جزو هر قانونى باشد. در اين ماده ٢٧ که دست طرف براى اخراج کاملا باز است. مقولــه وظايف محولــه تفسير بردار است. هر روز ممکن است يک کارى بسپرد. يکجاى ديگر در بحث قرارداد کار ميگويد که موضوع کار تعريف شده است. اگر مرضى نبود اينجا هم ميتوانستند اقلا بنويسند “هرگاه کارگر در انجام موضوع قرارداد قصور ورزيد…”. وگرنه وظايف محولــه يعنى اينکه کارفرما ميتواند هر روز کارگرى را صدا کند و کارى به او بسپرد و او نخواهد آن را انجام بدهد. آئين نامه انضباطى هم همينطور تفسير بردار است. در کل اين يعنى بطور سربسته گفتن اينکه کارفرمايان محترم حق اخراج کارگران را دارند مشروط بر اينکه بهانه شان جور باشد و کتبى باشد. راجع به آن سوالــى که ميگوئيد سرمايه دارى بالاخره به کم و زياد کردن عوامل تولــيد نياز دارد و غيره ناصر جاويد جواب داد. اگر جامعه سرمايه دارى بيايد و اين حرف را رسما يکجايى بنويسد، علــيه اش انقلاب ميشود. اگر سرمايه بيايد بگويد من با اين جامعه هر کارى بخواهم ميکنم، اگر بخواهم شما را بکار ميبرم و اگر بخواهم بيکار ميکنم، تو مثل زمين و ماشين آلات خودم هستى، خوب مردم علــيه اش انقلاب ميکنند. هنر سرمايه دارى اينست که ادعا ميکند اين يک جامعه است، تقسيم کار و حساب و کتابى در آن برقرار است و هرکس نقشى برعهده گرفته است. و دقيقا اينجاست که بايد يقه اش را گرفت و وادارش کرد پاى اين حرفش بايستد. اگر ميخواهند ظاهرى از يک جامعه مدنى به نظام موجود بدهند آنوقت بايد گفت که خوب کارگر انسان است. پس و پيش کردن ماشين آلات امرى است مربوط به مديريت تولــيد. اما بيکار کردن کارگر امرى است فراتر. بحث من اينست که واضح است بايد بشود تکنيک جديد را آورد و کارخانه اى که امسال ٣٠٠٠ کارگر دارد دهسال بعد اين تعداد کارگر لازم ندارد. ولــى اين مسالــه کارفرما است. اين بايد براى کارگر تضمين شده باشد که هرقدر تکنيک تغيير ميکند، کارگر بعنوان يک انسان و بعنوان بخشى از جامعه سطح زندگى اش افت نميکند. خوب شما ميخواهيد تکنيک جديد بکار ببريد، که حتما مولــدتر و سودآورتر هم هست، و ١٥٠٠ کارگر براى براه انداختن آن کافيست، بايد براى بقيه دوره گذاشت، تخصصشان را تغيير داد، براى کل اين دوره حقوقشان را به آنها داد، و واحدهاى جديد ايجاد کرد که همه در جامعه مشغول کار باشند…

بهرحال سوالى که هست اينست که مسالــه تغيير و تبديل در نحوه سرمايه گذارى، کارکرد بنگاه ها، طول و عرضشان، سطح اشتغالــى که ايجاد ميکنند و غيره نبايد هيچ تاثيرى روى اين طرف و تامين شغلــى کارگر بگذارد. يک جملــه بنظر من همه چيز را خلاصه ميکند. آقاجان کسى که در اين جامعه دنيا آمده بايد زندگى کند و اين جامعه اگر مدعى است که انسانها شهروند جامعه اند و ميتوانند در اين نظام تامين بشوند، بايد به اين ادعا جامه عمل بپوشد. اين ادعا را دارد و بهمين دليل توانسته است روى پاى خود بايستد و به بقاء خود ادامه بدهد. اگر اين ادعا را ندارد که گفتم براى همه معلــوم ميشود بايد برش انداخت. کسى که در جامعه گفت من آماده به کارم، از همان ساعت بايد مثل يک آدم شاغل به او برخورد بشود و موقعيتش تضمين بشود. امنيت شغلــى معنى اش اين نيست که من حتما بايد سر آن دستگاه که بودم بايستم. امنيت شغلــى يعنى هر نوسانى در بازار، در قيمت ها، تولــيد، سرمايه گذارى ها و غيره تاثيرى در زندگى و رفاه آدمى که کنترل خاصى روى آن نوسانات ندارد نداشته باشد. کارگر در چنين موقعيتى است.

مصطفى صابر: اجازه بدهيد سوال را به نحو ديگرى مطرح کنم. بما ميگويند شما مى گوئيد ممنوعيت اخراج، خير يک قرارداد آزادنه هست بين کارگر و کارفرما و کارفرما مجاز است هرکسى را ميخواهد به استخدام بگيرد يا نگيرد و اين قانون سرمايه دارى است.

منصور حکمت: اين را ميگويند؟ ببنيد قانون سرمايه دارى حتى به روايت خود او شروع جامعه نيست. بدوا طرف ميگويد که جامعه اى هست و آدمها در آن زندگى ميکنند و قوانين اقتصادى اين جامعه سرمايه دارى است. تازه ما ميگوئيم کارگر اين قوانين را اصلا نبايد بپذيرد. ولى فرض کنيم چهارچوب سرمايه دارى را پذيرفته ايم، از خصلـت اجتماعى زندگى انسان که صرفنظر نکرده ايم. وجود جامعه يعنى انسانها در روابطى بدنيا ميايند، زندگى ميکنند، و عمرشان را طى ميکنند. اگر بگويند سرمايه دارى زير جامعه بودن ما زده است، ديگر جامعه اى درکار نيست، هرکه را خواستيم پرت ميکنيم بيرون، آنوقت من ميگويم خوب اين بهترين دلــيل است براى اينکه اگر بناست بشر باقى بماند، اگر بناست بشر اجتماعى زندگى کند، بايد سرمايه دارى را بر انداخت. آنچه گفتيد حرف آنها هست. اين قانون حرکت اين جامعه هست. با وجود دائمى ارتش بيکاران، با بيکار کردن مستمر کارگران، با وجود دائمى فقر، سرمايه دارى نشان ميدهد که همين قانون دارد عمل ميکند. اما وقتى ما داريم در سطح قانون کار حرف ميزنيم، مطرح کردن استدلالى که گفتيد از طرف سرمايه دار يعنى دادن راى محکوميت سرمايه دارى توسط خود او. بحث ما اينست که شرط اساسى رضايت دادن حتى کوتاه مدت به نظامى که برقراراست توسط ما اينست که مواضع ابتدايى جامعه بشرى زير سوال نرود. اگر بشر نميتواند در اين جامعه از اين تضمين برخوردار باشد که زندگى اش را در رفاه و امنيت بسر ببرد بايد اين جامعه را تغيير داد ديگر.

مصطفى صابر: بيکارسازى چطور؟

منصور حکمت: در مورد چند نکته ميخواستم صحبت کنم. بيکارسازى و اخراج در سطح حقوقى و آئين نامه ها و غيره تفاوت دارد. من اين را ميپذيرم. منتها پشت هردوى اينها يک واقعيت اقتصادى – سياسى و اجتماعى اساسى هست و آن اينست که کارگر نسبت به موقعيت خودش در جامعه هيچ کنترلى ندارد. اين سرمايه دار است که ميتواند چه بدلائل اقتصادى و چه بدلائل تنبيهى راجع به زندگى او تصميم بگيرد. کارگر جاى خودش را در جامعه تعيين نميکند. جايش را تعيين کرده اند. سرمايه برايش تعيين کرده است. به اين معنى هردوى اينها بايد مورد اعتراض کارگر قرار بگيرد. تنبيهى هم که ميگويد بخاطر اينست که کارگر خوب برايش کار نميکند و يا شاخى شده و مزاحم کارش شده است. هردوى اينها يعنى اينکه سرمايه دار ميگويد شيشه عمر تو دست من است. اگر صرف ميکرد و خواستم ٥٠٠٠ نفرتان را بيرون ميکنم و اگر خواستم تو يک نفر را بيرون ميکنم که بقيه را به اعتصاب نکشانى و يا چون هر روز نيم ساعت دير ميايى. همه اين حالات يعنى اينکه کارگر نميتواند بگويد که من چطور کار ميکنم و آن روزى که تصميم ميگيرد کار کند بتواند. يک نيروى ديگر در جامعه تصميم ميگيرد. کارگر زائده سرمايه است. يعنى سرمايه هر وقت بخواهد ميتواند تنش را بجنباند و تعدادى کارگر را که به او چسبيده اند را پرت کند و زندگى شان را زير سوال ببرد. به اين معنى من فکر ميکنم هردوى اين اشکال بايد جواب بگيرد فرقش اينست که در مورد اخراج همانطورکه اينجا گفته شد ميشود راحت ممنوعش کرد. گفت شما هيچ حق اخراج نداريد. هر مسالــه اى هست را ببريد دادگاه عمومى. اگر کسى در محيط کارخانه هم جرمى مرتکب شد،قضاوتش با دادگاه است. وقتى تنبيه عمومى اش را گذراند برميگردد سر کارش در کارخانه. در مورد بيکارسازى هم گفتم که هر اتفاقى در رابطه با سود و زيان و تکنيک و غيره ميافتد، کارگر دقيقا از آنجا که هيچ کنترل خاصى نميتوانسته است داشته باشد، ايجاد اين کارخانه معين در اين جاى معين و با اين اعتبارات معين و محل تامين مواد اولــيه وغيره به تصميم او نبوده، مسئول عاقبت اقدامات سرمايه دار نيست. هرکارى بوده ايشان براى خودش کرده و الان هم بايد تاوانش را پس بدهد. واضح است يک کارفرماى منفرد نميتواند اين را تضمين کند و بگويد عيب ندارد کارخانه من بسته شد و براى همه تان کار گير مياورم. ولــى آخر اين سرمايه دارها جمع شده اند و يک دولـت تشکيل داده اند. از مردم هم مالــيات ميگيرند و از سود خودشان هم در خزانه اين دولــت ميگذارند. کارى که بايد بکنند اينست که دولــتشان تضمين کند که کسانيکه در جامعه براى اينها کار ميکنند تامين باشند. منتهى از اين تناقضى که مطرح شد، همانطور که ايرج آذرين گفت، استدلالى به نفع سوسيالــيسم و انقلاب کارگرى درميايد. ببينيد يک جامعه اى هست که در آن رشد تکنيک با زندگى من و شما تناقض دارد. جامعه اى که سود بردن طرف با تامين رفاه من و شما تناقض دارد. هرجور تجديد تعريف تقسيم کار اجتماعى و تولــيد کالاهاى جديد با زندگى بخشى از ما تناقض دارد. خوب اين نظام را بايد برچيد ديگر. اين استدلالى است به نفع حرکت سوسيالــيستى کارگر. زيرا اين جامعه به اين ترتيب نميتواند اداره بشود. اين استدلال قديمى مارکسيستها و سوسيالــيستهاست که اين نظام با رفع نيازهاى بشرى تناقض دارد و بايد برچيده شود. من ميخواهم مثال جنبش اتحاديه اى را بزنم. اگر اين استدلال سوسيالــيستى را کنار بگذاريم کارگر ممکن است به مواضع بدى بيافتد. براى مثال صنعت چاپ در همين ٢٠ سال اخير پيشرفتهاى سريعى کرده است. از يک صنعت کاربر تبديل به رشته اى شده که به شدت کامپيوتريزه است و نيروى کار خيلــى کمى احتياج دارد. کارگر چاپ تمام مدت براى شغلــش جنگيده، در صورتيکه جامعه بهرحال ابن تکنيک را مياورد و هيچ راهى نيست. اگر تو بنشينى و بگوئى که تامين شغلــى من يعنى اينکه درهمين کارخانه سر کار خودم بمانم، بخاطر حذف شدن آن کار از نظر تکنيکى بازنده اى. اين را در جنبش کارگران چاپ انگلــستان ديديم. همينطور در جنبش معدنچيان انگلــستان که مبارزه کردند براى اينکه معدن خود را باز نگهدارند. کارفرما خواه ناخواه ميتوانست آنجا را ببندد و شهرهايى را که محل زندگى معدنچيان است را به ورشکستگى بکشاند. اين موضع به اين ترتيب براى کارگر قابل دوام نيست. کارگر بايد برود به اين موضع که استدلالى به نفع سوسيالــيسم به ميدان بياورد و کل اختيارات اجتماعى را براى کارگر بخواهد. يعنى بخواهد که کارگر در موضع اداره جامعه قرار بگيرد. از اين گذشته حتى در چهارچوب جامعه سرمايه دارى امنيت شغلــى را وراى کارخانه و وراى شغل جستجو بکند. يکى از شاخص ها اينجا بيمه بيکارى است. اما شاخص هاى ديگر اشکال ديگر اشتغال و پائين آوردن ساعت کار و غيره است. همه اينها يعنى اينکه اگر کارگر بخواهد به مسالــه بيکارسازى و اخراج واقعا پاسخ بدهد بايد دست ببرد به جامعه، به دولـت، و به جکومت. چون ما خواستهايمان را طرح ميکنيم، اما درتحلــيل نهايى آنها ممکن است بگويند صرف نميکند و ارتششان را به خيابان بياورند. همه اينها يعنى اينکه اگر کارگر بخواهد از اين مخمصه که مهم ترين اهرم فشار طبقه سرمايه دار روى کارگر است، يعنى بيکار کردنش و زندگى اش را گرو گرفتن، خلاص بشود بايد علــيه آن انقلاب بکند. فقط اين پاسخ نهايى کارگر به اخراج و بيکارسازى است. بايد علــيه سرمايه دار انقلاب کرد و آن کنترلــى را که به او اجازه ميدهد کارگر را اينطرف و آنطرف بياندازد و در مورد سرنوشتش تصميم بگيرد، از دستش درآورد.

مصطفى صابر: نظرتان در مورد شعار اخراج در صلاحيت مجمع عمومى است چيست؟ اين را توضيح بدهم که لااقل رفقا ناصر جاويد و رضا مقدم معتقدند که نبايد هيچ مرجعى را براى تعيين اخراج معلــوم کرد بلــکه اخراج بايد ممنوع باشد و قانون بايد همين را تذکر بدهد. نظر شما چيست؟

آيا با اين صحبت ها بنظر شما شعار اخراج در صلاحيت مجمع عمومى را الان ديگر نبايد بگوئيم؟

منصور حکمت: شعار اخراج در صلاحيت مجمع عمومى است علاوه برآن چيزى که رضا مقدم گفت يک پايه ديگر هم داشت و آن اين بود که مسالــه اخراج عوامل ساواک و رژيم سلــطنتى در کارخانه ها در اوان انقلاب خيلــى مطرح بود. هم جمهورى اسلامى ميخواست کارگر مبارز را اخراج کند و هم کارگر مبارز ميخواست رژيم سابقى را اخراج کند. اين شعاريک مقدار داشت اين را تعيين ميکرد که کى بايد اخراج شود. نه اينکه مرجع تشخيص اخراج کيست. من فکر ميکنم هنوز مجمع عمومى کارخانه حق دارد هرکسى را از کارخانه بيرون کند. بحث سر اينست که آيا در قانون کار بايد بند اخراج داشت يا نه، و نه اينکه مجمع عمومى کارگران، بعنوان عالــيترين مرجع آن جغرافياى سياسى و اقتصادى که به آن ميگوئيم کارخانه، چه حقوقى دارد. اين بحث ديگرى است. بنظر من مجمع عمومى کارخانه خيلــى کارها ميتواند بکند که در قانون ممکن است نباشد و خيلــى کارها ميتواند بکند که در سطح صورى با هزار و يک قانونى که از مجلــس گذشته تناقض داشته باشد. من اين را قانون اساسى مملـکت ميدانم که مجمع عمومى کارخانه چکار دارد ميکند. در مورد اخراج به اين شکل متعارفى که داريم از آن حرف ميزنيم، يعنى اخراج توسط کارفرما که آن شعار هم در برابر اين است، اين را ميخواهم بگويم: فرض کارفرما اينست و از نظر او فرض درستى هم هست که من که دارم به يک عده زور ميگويم. اينها حتما نميخواهند کار کنند، حتما حوصلــه ندارند، حتما از زير کار درميروند، حتما دارند به من کلــک ميزنند. طرف با اين فرض به کارخانه ميايد که عده اى را به زور آورده است و در نتيجه آنها مدام ميخواهند از يک چيزهاى مقرر شانه خالــى کنند. وقتى کارفرما شدت کار را زياد ميکند، آنها ميخواهند کم کارى کنند، يا بى انضباطى کند و غيره. از نظر او اخراج ابزارى است براى جلــوگيرى از اين. اما اگر اين فرض را برداريم، يعنى فکر کنيم که کارگر مرض که ندارد، آنوقت چرا بايد بطور مکرر زير وظايف محولــه بزند؟ خوب صبح آمده کارخانه که کارش را بکند ديگر. اگر اين وظايف محولــه يک عيبى دارد بايد فکرى راجع به آن کرد. وگرنه کارگر ديوانه نيست که بلند بشود و از خانه اش بيايد سر کار و بعد شروع کند مست بازى دربياورد و بيخودى به اين و آن بد وبيراه بگويد و يا ابزار را خراب بکند و غيره. کارگر آمده کارش را بکند و اگر اين کار يک شتاب قابل قبولــى دارد، اگر اين مقررات آزادمنشانه و متمدن است، آنوقت آدم ميرود کارش را ميکند ديگر. يعنى اين فرض که کسى ممکن است مدام در کارخانه مشکل ايجاد بکند که حتى ما همکارانش در کارخانه از دستش کلافه بشويم و ندانيم چکارش کنيم و غيره، اين فرض را بايد انداخت دور. آدمهاى متمدن آمده اند در يک محيط متمدن (اين فرض ماست) کار بکنند و دلــيلــى نيست که اينها بيهوده مزاحمت درست کنند. اگر يک حالــت استثنائى پيش آمد، آن حالــت استثنائى را ديگر در قانون نمينويسند. در غير اينصورت مثل فقه اسلامى ميشود. اگر زلــزلــه آمد و شما روزه بودى و از جائى پرت شدى و داخل بار مواد غذائى افتادى و چيزى را سهوا قورت دادى چه ميشود! ما توضيح الــمسائل کارخانه را که نميخواهيم بنويسيم. ما ميخواهيم مقررات آن را بنويسم. بنابراين بندى بعنوان اخراج احتياج نداريم. اگر کسى بسرش زد و هر روز که آمد شروع کرد به اذيت کردن ديگران و اصلا پشت دستگاه نرفت و هزار و يک اخلال پيش آورد، خوب مجمع عمومى کارخانه مال همين موقع است. که بيايد و بقول رضا مقدم بگويد کار دسته جمعى داريم ميکنيم و اگر اخلال کنى نميتوانيم با هم کار کنيم. بنابراين گرفتن کار يک نفر از او و عذرش را خواستن و بردنش به يک واحد ديگر، اينها همه جزو اختيارات مجمع عمومى است. شايد اخراج لــغتى است که هنوز بوى کارفرمائى ميدهد. وگرنه يک تيم ميتواند يک نفر را از تيم کنار بگذارد و بگويد شما امروز بازى نکن. يک نکته ديگر هم در اين رابطه ميخواهم بگويم. بنظر من همه اينها يعنى اينکه قانون کار نميتواند بدون تعهد دولــت قانون کار تکميلــى باشد. تعهد دولــت اين وسط چيست؟ نسبت به تامين معاش کسانى که مساله شان با کارفرماى بنگاه خودشان حل نميشود. اينجا همه اش صحبت حل اختلاف است. خوب اينجا رايى صادر ميشود که يا اين مقصر است ويا آن يکى. در اين حالـت که کارفرما ميگويد صرف نميکند و بايد اين واحد را ببندم تعهد دولــت چيست؟ بنظر من دولــت موظف است که بعنوان اراده دسته جمعى کارفرمايان از قول تمام کارفرمايان تعهدات اساسى در قبال طبقه کارگر بسپارد که تمام بحث تامين معاش کارگر و جلــوگيرى از کاهش رفاهش در شرايط ورشکستگى اين يا آن کارگاه به اين مسالــه برميگردد.

فصل يازدهم

بيمه بيکارى

مصطفى صابر: منصور حکمت، وقتى کارگران بيمه بيکارى را مطالــبه ميکنند، بورژواها هميشه در مقابل اينطور استدلال ميکنند که اگر بيمه بيکارى پرداخت بشود و مکفى باشد و دسترسى به آن آسان باشد آنوقت بيکارگى و تن پرورى بالا ميرود و خيلــى ها کار نميکنند و امثالــهم. و دقيقا با همين نوع استدلال است که مثلا در قانون بيمه بيکارى خود جمهورى اسلامى هم ميايند و ميگويند فرضا آنها که “از سال ٦٥ عليرغم ميل خودشان و با فشار و اجبار اخراج شده و خسارت اخراج هم نگرفته اند” بيمه بيکارى شامل اينها ميشود که تازه براى مدت ٦ ماه يا يکسال است و مبلــغش هم بسيارکم است. شما در مقابل اين استدلال چه ميگوئيد؟

منصور حکمت: اينها قضاوتى است در مورد شخصيت کارگر. اين حرفها يعنى دارند به کارگر دشنام ميدهند. ميگويند اگر مجبورت نکنيم که بخاطر نان شبت بدوى، در خانه مينشينى و خودت را باد ميزنى. تو علاقه اى به شرکت در فعالــيت اجتماعى ندارى، علاقه اى به ساختن چيزى و انجام کار مثبتى ندارى. من ميگويم امتحانش ساده است. دو سال بيمه بيکارى مکفى به همه بدهند ببينيم اينطور ميشود يا نه. نسيه که نميشود ادعا کرد. منهم خيلــى ساده ميگويم اينطور نيست. همين. تخطئه کردن يک بخش عظيم جامعه بهمين سادگى نميتواند توجيهى براى ندادن بيمه بيکارى باشد. بيمه را بدهيد و بعد اگر کسى کار نکرد فکرى براى ايجاد انگيزه براى کار کردن بکنيد. که آنهم يعنى اينکه محيط کار جاى خيلــى سالــم و دلــچسبى براى فعالــيت خلاق و مولــد باشد.

اجازه بدهيد يک نکته را اضافه بکنم. اين استدلالها تبلــيغات است. وقتى فرضا شوهر ملکه انگلستان بيمه بگيران را مفتخور ميخواند، که خودش معلوم نيست مواجب کلانش را بابت چه کارى ميگيرد، يا فلان آخوند يا فلان سرمايه دار که خصلت اجتماعى خودشان بيکارگى است، به طبقه اى که در همان مقطع دارد بار تولــيد اجتماعى را بدوش ميکشد ميگويد اگر من همان حد نازل آسايش را براى تو تضمين بکنم آنوقت ديگر کار نميکنى، اين ديگر تبلــيغات صرف است. من ميگويم بيمه بيکارى ربطى به اين ندارد که کارگر چه کارى براى تو ميکند. بيمه بيکارى حق هر آدمى است که بدنيا ميايد و به سن کار ميرسد و بالاخره بايد جامعه آسايش او را تامين کند. يا اين جامعه ميتواند او را در فعالــيت تولــيدى شرکت بدهد و يا نميتواند، بهرحال بايد آسايش او را تامين کند. من که به سن ١٨ سالــگى ميرسم مسئول اين نيستم که شما دنيا را چطور چيده ايد، و آيا در گوشه اى جايى و ابزارى براى کار من گذاشته ايد يا نه. اگر نميتوانيد بايد تاوان آن را بدهيد و آن اين است آدمهايى که در جامعه شما بدنيا ميايند بايد از رفاه و آسايش برخوردار باشند. با کار يا بى کار. بنظر من تمام اين استدلال بدبينى سرمايه و بدبينى بورژوا به ذات بشر را نشان ميدهد. فرض ميکند که تمام تولــيد و خلاقيت جامعه بشرى ناشى از زورگويى و فشار طبقات بالاست. فکر ميکند که بشر خود بخود مخرب است و ميخواهد خود و جامعه را تلــف کند. اتفاقا عکس اين درست است. بمجرد اينکه اين فشارها از بين برود، به مجرد اينکه ديگر طبقه حاکمه اى در جامعه نباشد، آنوقت تازه خلاقيت انسانها شکوفا ميشود و تازه آنوقت است که ما ظرفيت هاى واقعى انسانها را براى انجام کار مفيد و سودمند بحال جامعه را مى بينيم.

فقط ميخواستم اضافه کنم که يک تاثير جانبى چنين تبلــيغاتى ميتواند احساس شرمى باشد که ممکن است خود کارگر نسبت به بيمه بيکارى گرفتن پيدا کند. ممکن است فکر کند اين خجالــت آور است که من کار نکنم و بيمه بيکارى بگيرم. همانطور که حميد تقوايى گفت کسى بيمه بيکارى را ميگيرد که ميرود و به يک دفترى ميگويد من آماده ام کار بکنم. آدرس را بدهيد بروم سر کار. اين آنها هستند که نميتوانند به کسى کار معرفى بکنند. به اين دليل کارگر بايد بيمه بيکارى را عميقا حق خودش بداند. اين نه صدقه کسى است و نه ارفاقى که جامعه کرده. اين وظيفه جامعه است و بخشى از تولــيد اجتماعى همان طبقه است که دارد در اختيار او قرار ميگيرد. به اين معنى فکر ميکنم اين استدلال اساسش بر مالــکيت بورژوايى است. ميگويد اگر کار نکنى حق زندگى ندارى و اگر کار نکنى بايد خجالــت بکشى، اما اين را نميگويد که من هستم که جلــوى کار کردن تو را گرفته ام. همانطور که رضا مقدم گفت، ابزار تولــيد آنجاست، زمين و وسائل تولــيد و غيره هم هست. علــت اينکه من نميتوانم با آن کار بکنم اينست که مال يک کسى است. اگر مال کس خاصى نباشد خوب منهم ميروم آنجا با عده اى که مشغول کارند کار ميکنم. ميگويم منهم آمدم کمک. حالا ميتوانيد کمى کمتر کار کنيد و بيشتر استراحت کنيد. طرف کنترل و انحصار ابزار تولــــــــيد را دارد و من با دست خالــى نميتوانم کار کنم. اگر ماشين آلات، زمين و تجهيزاتى که بشر با آنها کار انجام ميدهد زير کنترل جمعى مردم و در اختيار جامعه باشد خوب منهم ميروم به عده اى که دارند با آن کار ميکنند ميپيوندم.

مصطفى صابر: خيلى متشکر. منتهى ممکن است يک استدلال ديگر هنوز بکنند و بگويند خودکارگران و کمونيست ها بالاخره اگر سر کار بيايند ميگويند همه بايد کار بکنند. بورژوا ممکن است بما بگويد که من براى اينکه همه کار بکنند اين مکانيسم را ميگذارم که آدم بيکار زندگى اش بدتر از شاغل باشد. حتى در کشورهاى اروپايى هم که ميگوئيد کارگران بيمه بيکارى را گرفته اند همين وضع هست. بعنى بيمه بيکارى خيلــى کمتر از مزد معمول است و شرايط گرفتن آن سخت است. در مقابل اين چه ميگوئيد؟

منصور حکمت: ببينيد، اولا بورژوا نميگويد همه بايد کار بکنند. ميگويد همه بايد براى سرمايه کار بکنند آنهم بشرطى که من بخواهم به آنها کار بدهم. همه بيکارانى که ما در طول اين بحثها از آنها صحبت کرديم دارند کار ميکنند. کسى که خانه دارى ميکند و از بچه خودش مراقبت ميکند و کسى که بدرد کس ديگرى ميرسد بهرحال دارد صبح تا شب کار مفيد انجام ميدهد. اما کارى که سرمايه به آن ميگويد کار، آن کارى است که به سود سرمايه اضافه بکند. يکى از اساسى ترين خصوصيات يک جامعه سوسيالــيستى اين است که کار مفيد انسانها را به رسميت ميشناسد، بعنوان کار اجتماعى، کارى که به جامعه خير ميرساند. بحث “همه بايد کار بکنند” سوسيالــيستها بحثى در مورد بيکاره هاى جامعه است. کسانى که به اعتبار چنگ انداختن روى وسائل تولــيد و دارايى هاى جامعه و منحصر کردن آنها بخودشان دارند زندگى ميکنند. حال اين وسائل ميتواند پول باشد، ماشين آلات باشد، زمين باشد و غيره. اينها را به تملــک خودش در آورده وبر مبناى مالــکيت و کنترل اين وسائل بخشى از تولــيد را بخودش اختصاص ميدهد. جامعه کمونيستى جامعه اى است که کارفرما و ارباب کارنکن و کشيش و آخوند و ارتشى وبيکاره بطور کلــى ندارد. هرکسى بايد بيايد و در ساختن جامعه شرکت بکند. يک مسالــه ديگر بر سر خود مقولــه کار است. بورژوازى اسم خلاقيت را ميگذارد کار براى اينکه در واقع آن را تبديل کرده به صرف انرژى براى ايجاد چيزى که نسبت به خود آدم تولــيد کننده بيگانه و از او جداست. کار کردن شده صرف انرژى براى کس ديگر. اگر بشر امروز تمدنى دارد براى اين است که قدرت خلاقيت خود را بروز داده است. درست است که جامعه سرمايه دارى و بورژوازى ميايد و، هرچند بشکلــى ناقص و مسخ شده،بهرحال بخشى از خلاقيت انسانها را سازمان ميدهد. اما خود اين نشان ميدهد که اگر واقعا جامعه سرمايه دارى نباشد بشر چه توانايى عظيمى براى متحول کردن زندگى خودش دارد. جامعه سوسيالــيستى تماما برسر ربط دادن توانايى ها و خلاقيت هاى انسانها به هم است به نحوى که نيازهاى انسانها برآورده بشود. فکر نميکنم ديگر آنجا به آن بگوئيم “کار”. نميگوئيم فلانى آمد “کار” کرد. به اين معنى که يک کارى را مدام انجام داد تا ساعت معينى فرا رسيد و وقت کارش تمام شد. در جامعه کمونيستى بلند ميشود ميرود يک کار مفيدى انجام ميدهد، در رشته هاى مختلــف فعالــيت بشرى شرکت ميکند. فکر ميکنم فعالــيت کلــمه بهترى است. انسانها فعالــيت ميکنند تا زندگى و امکانات بيشترى در اختيار انسان باشد و از زندگى مادى و معنوى بهترى برخوردار باشد. کسى براى کسى کار نميکند که در ازاء آن مزد بگيرد. بيمه بيکارى بحث کارگر است در جامعه سرمايه دارى. در جامعه کمونيستى هرکس به صرف اينکه عضوى از جامعه است و حتما بنا به ذات انسانى اش ميخواهد براى امر مفيدى فعالــيت بکند، تامين است. جامعه سرمايه دارى آمده و تامين شدن من و شما را به اين گره زده است که آيا براى سرمايه کار ميکنيم يا نه. ما هم در مقابل اين يک ابزار دفاعى براى خودمان ساخته ايم. ما ميگوئيم من نميدانم تو به من کار ميدهى يا نه. من نميدانم کارى که تو به من ميدهى ميتوانم انجام بدهم يا نه. بنابراين بهر دلــيلــى، چه کارى نباشد و چه من نتوانم آن کار را انجام بدهم، من که در آدم بودن خودم تجديد نظر نميکنم.من که نميتوانم سرم را بگذارم بميرم. من آدمم و اينجا ايستاده ام بنابراين بايد تامين باشم. اين ابزار دفاعى کارگر در جامعه سرمايه دارى است و نه حکمتى که کارگر جامعه خودش را روى آن بنا ميکند.

تمام تحقير بيکارى و بيمه بيکارى در جامعه سرمايه دارى براى تاثيرش بر کارگر شاغل صورت ميگيرد. چون اگر يک بخش تحقير شده طبقه کارگر وجود نداشته باشد که با حداقل معاش سر ميکند، طبقه کارگر با حرمت و قدرت ديگرى در جامعه ابراز وجود ميکند. چه در عرصه اقتصادى و چه در عرصه سياسى. اما در جامعه يک دخمه اى درست کرده اند و بيکاران را در آن مياندازند، با همه تحقير و بيحقوقى اى که هست، و هميشه اين تهديد را بالاى سر کارگر شاغل نگهميدارند که اگر تکان بخورى، و “وظايف محولــه” را انجام ندهى به آن دخمه سقوط ميکنى. بالاخره بيکاران زنده هستند ديگر. پس دارند به نحوى تامين ميشوند. سهمى از کل تولــيد اجتماعى بهرحال صرف زنده نگهداشتن بيکاران ميشود. اما جامعه بورژوايى ميکوشد تضمين کند که اين با بيحرمتى و بى شخصيتى کارگران بيکار همراه باشد. موقعى که شما ميرويد بيمه بيکارى بگيريد، آن کسى که آنجا نشسته يک فرمى را جلــويت پرت ميکند و طورى نگاه ميکند و از بالا برخورد ميکند که گوئى کارگرى که اينطرف گيشه نشسته آدم پائينى است و ايشان دارد منت سرش ميگذارد. در تمام مراودات اجتماعى با بيکار بودنت مثل يک ننگ برخورد ميکنند. روزنامه هاى متعدد هر روزه تصويرى بى شخصيت از آدم بيکار ميسازند. و خيلــى کم است آن روحيه و برخوردى در ميان کارگران که بگويد من بيکار نيستم، بلــکه جامعه تو است که نميتواند کارى به من بدهد. اين جامعه تو است که عاجزتر ازآن است که حتى انسانى را که ميخواهد خلاقيت خود را در خدمت جامعه بکار بياندازد سازمان بدهد و کار مفيدى به او بدهد. تمام خفتى که دارى به من بيکار ميدهى خفتى است که جامعه خودت، جامعه بورژوايى، بايد بکشد. من فکر ميکنم به اين معنى نه فقط بالا بردن سطح بيمه بيکارى و نزديک کردنش به دستمزدهاى واقعى کارگر در همان سطح شغلــى که هست، براى خود بيکاران لازم است، بلــه براى کل طبقه کارگر حياتى است. اگر اين تامين نشود، مادام که زنان و اقلــيت هاى نژادى بخشهاى تحقير شده اى در طبقه کارگر را تشکيل ميدهند، کل طبقه کارگر تحقير شده ميماند و بنظر من اين در مناسبات کارگر و بورژوا و حتى در مبارزه شاغلــين تاثيرات اساسى ميگذارد.

مصطفى صابر: کاملا همينطور است که ميگوئيد. من فقط يک نکته را يادآورى کنم. چند وقت پيش رفسنجانى در يکى از صحبتهايش گفت که آنچه هست بيکارگى است و نه بيکارى.چون کار هست. چطور کارگران افغانى ميتوانند بروند کار گير بياورند ولــى باقى نميتوانند. دقيقا مصداق همين صحبت شما بود در مورد مشخص ايران که چطور با کار وحشتناکى که از کارگر افغانى ميکشند و مزد نازلــى که به او ميدهند در عين حال با بيکارى وسيعى که وجود دارد آنها هر روز از تريبون نماز جمعه و مجلــس شان به کارگر بيکار ميگويند که بيکاره هستى. بنابراين ميخواستم تاکيد کنم که مطالــبه بيمه بيکارى از اين لــحاظ هم که شما گفتيد مسالــه تعيين کننده اى براى کارگران است.

منصور حکمت: حميد تقوايى قبلا گفت و منهم تکرار ميکنم که هر کارگر سوسيالــيستى بايد دقت کند و مدام توضيح بدهد که بيکارى پديده اى تصادفى نيست. تقصير هيچ فردى نيست. اين يک مکانيسم اقتصادى جامعه سرمايه دارى است. سرمايه دارى به يک ارتش ذخيره بيکاران احتياج دارد و اين ارتش بيکاران را هم بطور طبيعى در جريان انباشت سرمايه و رشد سرمايه دارى مدام بوجود مياورد. هميشه درصد معينى از کارگران در جامعه سرمايه دارى بيکار نگهداشته ميشوند و علت اش هم کاملا از نظر اقتصادى قابل توضيح است و سوسيالــيستها مداوما اين را توضيح داده اند. من فکر ميکنم کارگر بايد به خصوص به اين بحث مسلــط باشد. اينکه علــت بيکارى نوع جامعه اى است که برپا کرده اند و اين جامعه را بايد تغيير داد.

مصطفى صابر: اجازه بدهيد بحث بيمه بيکارى را در سطح مشخص ترى دنبال کنيم. شما فکر ميکنيد اقتصاد ايران در اين مقطع کشش دارد که بيمه بيکارى را که ما مطالــبه ميکنيم بدهد؟ اينکه ميگويند نداريم و بار مالــى دارد تا چه حد درست است؟

منصور حکمت: در چهارچوب همين اقتصاد موجود اگر کسى بگويد نداريم بدهيم من جواب ميدهم شما دفاتر حسابتان را قايم ميکنيد و يواشکى به آن نگاه ميکنيد و بعد به ما ميگوئيد نداريم بدهيم؟ خوب دفاترتان را بياوريد ببينيم. چقدر خرج جنگ کرديد؟ چقدر خرج نهادها و بنيادهاى مختلــفى ميکنيد که مردم را کنترل ميکنند؟ چقدر دائما داريد خرج ارتش ميکنيد؟ چقدر داريد سود ميبريد؟ اينها را بگوئيد تا ما ببينيم ميتوانيد بيمه بيکارى بدهيد يا نه. شما دفتر حسابتان را نشان مردم نميدهيد. مردم ناگهان ميبينند که فلانقدر ميلــيارد دلارى که در بازار ريخته شد چند روزه خريدند ورفت. اين پولــها از کجا آمد؟ دولــت و بازار را بتکانيد ببينيد چقدر پول روى زمين ميريزد. بنظر من معلــوم است که ميشود بيمه بيکارى را با همين اقتصاد داد. فقط يک مبلغ ٣٥٠ ميلــيارد دلار يک فقره از خسارتهاى ايشان در طول جنگ بوده. خوب اموال مردم است که دود شده و هوا رفته. ثانيا وقتى ميگويند نميتوانيم بدهيم جواب کارگر هم اينست که من ميتوانم بدهم. يک روز نماينده کارگر و نماينده سرمايه دار که دولــت باشد بروند در تلــويزيون و هرکدام فقط يک جملــه بگويند. دولــت بگويد مردم اين ميگويد اينقدر بايد بيمه بيکارى داد و من نميتوانم بدهم. نماينده کارگر هم بگويد مردم ما کارگران ميتوانيم بدهيم. فردايش انتخابات بگذارند. کارگر پاى اين تعهدش مى ايستد و بيمه بيکارى را ميدهد. امتحانش بنابراين مجانى است.

فصل دوازدهم

ايمنى و بهداشت محيط کار

مصطفى صابر: نکته اى که در مورد ايمنى محيط کار هست، نه فقط در ايران بلــکه در سطح جهانى، آمارهاى بسيار بالا و وحشتناکى است که بورژوازى خودش از سوانح ميدهد که براستى باور نکردنى است. مثلا فرض کنيد صدمات و لــطمات محيط کار در فاصلــه دو جنگ از کل تلــفات جنگ بيشتر بوده است. يا مثلا من فکر ميکنم اگر در ايران تلــفات جنگ را با آمار لــطمات و تلــفات ناشى از کار که با آمار جمهورى اسلامى سالانه حدود١٨٠٠٠ مورد بوده است، يعنى ١٤٠٠٠٠ مورد براى هشت سال، مقايسه ميکنيم ميبينيم چندان کمتر از جنگ نبوده است. آمار کشته شدگان در محيط کار بگفته خودشان چيزى حدود ٥٠٠ کارگر ماهر است، که براى آنها کارگر ماهر مهم تر است. اينها را خيلــى راحت ميگويند و ميگذرند، انگار امرى خيلــى طبيعى است! ميخواستم شما در اين مورد صحبت کنيد و اينکه چطور در قانون کار اين اصلا فرض گرفته شده.

منصور حکمت: من ميخواستم به اين نکته که خودتان قبلا اشاره کرديد برگردم. اگر از کسى بپرسند که آن جنايات اصلــى که در تاريخ بشر ميشود اسم برد کدام است روى اين چيزها انگشت ميگذارد، دو جنگ جهانى، فاشيسم هيتلــرى، کوره هاى آدم سوزى، هيروشيما، جنگ ويتنام، جنگ ايران و عراق و غيره. اينها جنايتهاى بزرگى بوده است که همه ميشناسند. هم جانيان را ميشناسند و هم قربانيانش را. اما يک جنگ اعلام نشده و يک جنايت در حال جريانى در متن جامعه سرمايه دارى هست که همه اينجا اشاره کردند که قربانيانش از نظر تعداد کمتر از اين نمونه هاى برجسته جنايت در تاريخ نيست. همانقدر آدم روانه گورستان ميکند، همانقدر آدم روانه بيمارستان ميکند، همانقدر خانه ها را از هم ميپاشد، همانقدر شادى ها را به غصه و غم تبديل ميکند که هرکدام از اين دوره هاى ننگ آور در تاريخ بشر. اما فرقش در اين است که در اين مورد قاتلــين و جانيان دارند کنار قربانيان خودشان قدم ميزنند و کسى نميتواند نشانشان بدهد و بگويد مسئول مرگ آن هزاران نفر اين کسى که اينجا دارد راه ميرود يا اين نهاد است و اين موجودى است که تازه خودش را هم از بقيه جامعه معتبرتر و بالاتر ميداند. قربانيان اين جنايت خيلــى معلــوم و مشخص اند. اين جنايت قربانيانى طبقاتى دارد. اينطور نيست که بمبى روى محلــه اى افتاده و عده اى جانشان را از دسست داده اند. اين جنگى است علــيه بخش مشخصى از جامعه. علــيه طبقه کارگر. من فکر ميکنم آن چيزى که کارگر در بحث ايمنى محيط کار بايد متوجه آن باشد در درجه اول کل اين مسالــه در همين ابعاد آن است. در کشورى مثل ايران و در کل در کشورهاى سرمايه دارى عقب افتاده تر و همينطور در حوزه هاى عقب مانده تر تولــيدى در خود کشورهاى پيشرفته، مثل شمال انگلــستان و جنوب ايتالــيا و غيره، اين را ما به طرز برجسته اى ميبينيم. چند سال قبل بود که مسالــه نشت گاز در بوپال هندوستان وجدان تمام دنيا را آزرده کرد. دوهزار نفر فقط بخاطر اينکه گاز در يک کارخانه انگلــيسى نشت کرده بود در شهر مجاور مردند و عده خيلــى بيشترى از پير و جوان و بچه کور و معلــول شدند. اين اتفاق را کارگر انگلــيسى اجازه نميدهد به اينصورت در جامعه انگلــستان رخ بدهد. اما سرمايه دار انگلــيسى کارخانه اى را که کارگر انگلـيسى اجازه نميدهد در اين کشور نصب بشود برميدارد و ميبرد هندوستان چون آنجا جان آدم ارزش ندارد. خود دولــت هندوستان ميگويد جان کارگران ما ارزش ندارد. بازارش دارد ميگويد جان کارگران ما ارزش ندارد. کارخانه تان را بياوريد، از کارگران استفاده کنيد و هر وقت هم نخواستيد دور بياندازيد. در همان هندوستان در همان دوره فاجعه بوپال گزارشى بود از يک کارخانه تولـيد اسبستوس. ماده اى است نسوز براى ايزولاسيون و عايق صنعتى که در کلاچ و ترمز ماشين هم هست و غيره. در اروپا اگر کارگر متوجه بشود که در فلان ايزولاسيون اسبستوس بکار رفته اتحاديه فورا دستور ميدهد که تکان نخوريد، دست نزنيد، متخصص بايد با وسائل خاصى بيايد و آن يک پاکت اسبستوس را پاک کند. چون سرطان خاصى در ريه ايجاد ميکند. اما در همان هندوستان و مطمئنا در کشورى مثل ايران کيسه اسبستوس را مثل کيسه سيمان داده اند دست يک نفر پابرهنه از اين گوشه انبار به آن گوشه ببرد و گرد و خاک آن هم در هوا پخش بشود. اين يعنى سرمايه دار و دولــت سرمايه دارى در اين کشورها دارد ميگويد که من در اين کشور کارى کرده ام که جان آدم ارزش ندارد. کارگران ما مفت هستند، بيائيد مصرف کنيد و دور بياندازيد. يا خبر ريزش معادن و حبس شدن کارگران زير زمين. دهها و صدها نمونه ازاينها هست که فقط موارد برجسته آن را در روزنامه ها مينويسند. ولــى اين يک جنايت در حال جريان و دائمى است. چيزى که من فکر ميکنم اينست که، همانطور که رضا مقدم گفت، يک نفر آمده و در اين قانون کار اعتراف به قتل و مردم کشى کرده. دارد ميگويد برنامه اش چيست. دارد ميگويد همان بفرمائى را که دولــت هاى اين نوع کشورها به سرمايه ميزنند را ميخواهم بزنم. شما جانتان ارزش ندارد. الــبته اگر ديدم جانتان در خطر است من اينها را در يک دفترى ثبت ميکنم. اين حداکثر چيزى است که در اين قانون هست. بنظر من اين بايد از طرف کارگر ايرانى تودهنى بخورد. بنظر من هيچ بخشى از طبقه کارگر در ايران نبايد چنين موقعيت پائينى را براى خود قبول بکند که بلــه آن چيزى را که کارگر آلـمانى نميگذارد به او تحميل بکنيد را بياوريد به ما تحميل بکنيد. اين بدترين نوع تسلــيم شدن به طبقه سرمايه دار است. منهم فکر ميکنم بايد بالاترين استانداردهاى بين الــملــلــى در کشورى مثل ايران و در هر کشور ديگرى از نظر امنيت محيط کار برقرار باشد. اين دستگاههايى که ساخته ميشود در کشور مادر هزار و يک مقررات وشرط و شروط براى نصب و استفاده اش همراه دارد. سرمايه دار فکر ميکند اگر بخواهد اينها را رعايت کند از سودش زده است. برميدارد و تا بتواند جنبه هاى ايمنى را حرس ميکند و دور از چشم افکار عمومى اروپا، که برايش مسالــه است، يکجائى بکار مياندازد. چيزى که ما بايد بخواهيم اينست که اين دستگاهها بايد با همان موازين ايمنى که مورد نظر بوده است نصب بشودو بکار بيافتد. تازه همانهم کافى نيست. در خود روند ساختن اين دستگاهها به اندازه کافى از امنيت آنها زده اند. يکى از مشخصات اختراع کردن ابزار براى سرمايه اينست که مخترع بتواند کارى بکند که دستگاه ارزان و “اقتصادى” باشد. خود محقق و سازنده قبلا از امنيت اينها زده است. فقط به درجه اى اين ضوابط وارد شده که يک مراجع کارگرى در اين جوامع فشار ميگذارند. بهرحال ما بايد بخواهيم بالاترين استانداردهاى بين الـملـلـى رعايت بشود. تکلــيف “مخترع مسلـمان” خودمان هم ديگر روشن است. بنظر من کارگران نبايد همينطورى به کار با دستگاههايى که يکى بى هيچ صلاحيتى گل هم کرده است تن بدهند. هر ابزارى بايد به هزار و يک طريق تست شده باشد تا کارگر برود با آن کار بکند. دوم اينکه بنظر من بايد تمام قضيه نظارت و کنترل ايمنى محيط کار کارگرى باشد. مسخره است که يک چيزى من را به خطر بياندازد ولــى شما مواظب باشى اتفاق نيافتد. خوب من خودم بهتر از شما بلـدم مواظب باشم اتفاق نيافتد چون خود من را دارد تهديد ميکند. ممکن است بگويند که ما کارگران را بيسواد نگهداشته ايم، عقلـشان نميرسد. اما خود اينها هم عقلـشان نميرسد و ميروند استاد دانشگاه مياورند. منتهى انگار کارگر نميتواند برود و متخصص بياورد. اتحاديه کارگرى هم ميتواند براى بازرسى خطرات محيط کار کميسيون تشکيل بدهد و استاد دانشگاه مربوطه را هم آنجا استخدام کند. هزار و يک استاد و متخصص کمونيست هم پيدا ميشود که نسبت به اين مسالــه حساس باشد. خيلى ها رشته تخصصى شان ممانعت از حوادث حين کار است. کسانى هستند که همين امروز جلــوى دولــتها ميايستند و اين خطرات را بازگو ميکنند و بعضا شغلــشان را هم به اين خاطر از دست ميدهند. کارگر به اينها حقوق ميدهد و از تخصصشان استفاده ميکند. بنابراين مسالــه نظارت و کنترل اين امر بايد دست خود کارگر باشد. جالـب است که خود اين قانون وقتى پاى بازرسى پيش کشيده ميشود ميگويد به منظور “مشارکت کارگران” فلان مرجع براى نظارت تشکيل ميشود. اما در آن مرجع کمتر از همان اولى کارگر هست. يعنى اصلا نيست. در مرجعى که نکته ديگر اين است که بايد باعث حوادث حيط کار شدن جرم جنايى قرار است مشارکت کارگران را تامين کند اصلا کارگر نيست.

همانطور که ايرج آذرين گفت محيط کار محيطى است که کارگر بخش اعظم زندگى اش را در اين جامعه در آن ميگذارند. نفس زندگى کردن که ديگر نبايد براى کسى خطرات فوق برنامه داشته باشد. محيط کار بايد جاى امن و سالـم و تميزى باشد. من هم مثل رضا مقدم فکر ميکنم که علــيه کسى که اين مواد را گل هم کرده و اسمش را فصل ايمنى شرايط کار گذاشته از همين الان ادعانامه وجود دارد. حال اين شوراى اسلامى است يا وزارت کار يا هرکس که هست از هم اکنون طبقه کارگر از او شاکى است. فکر ميکنم به اين آدمها بايد گفت که شريک جرم همان قتل و جنايت وسيعى هستند که از آن صحبت شد

مصطفى صابر: نمونه کارخانه هايى در ايران که کارگران اروپايى و آمريکايى بدلــيل مخاطرات آنها اجازه نداده اند مشابه آنها در کشورشان برپا بشود و در ايران متاسفانه کارگران مجبور شده اند در آنها کار بکنند کم نيست. مثلا کارخانه آلــومينيوم سازى که ايرج آذرين اشاره کرد گويا اصلـش آمريکايى است و در آمريکا امکان استقرار آن وجود نداشته. اين کارخانه در ايران کار ميکند و پس از چند سال کارگران را از نظر جسمى داغان ميکند. و يا کارخانه داروسازى بود که در نمونه آلــمانى اش کارگران خواهان اين هستند که يک هفته کار و يک هفته استراحت در اين کارخانه برقرار باشد چون بيماريهاى هورمونى ايجاد ميکند و عوارض مختلـف دارد. اما در ايران متاسفانه کارگران نتوانسته اند هنوز يک هفته کار يک هفته استراحت راداشته باشند. منتهى من ميخواهم باز به يک استدلال بورژوازى در اين مورد اشاره کنم. ميگويند بهرحال کار و تولــيد هم مثل حوادث طبيعى نظير سيل و زلــزلــه جبرا يک صدمات و لــطماتى هم دارد. با همين نوع استدلال هم هست که همانطور که گفتيد قاتل کارگر راست راست راه ميرود و کسى هم در اين جامعه يقه اش را نميگيرد. در مورد اين استدلال که حوادث حين کار اجتناب ناپذيرند چه ميگوئيد؟

منصور حکمت: اينکه اين حوادث قابل اجتناب هستند کاملا از نظر علــمى قابل اثبات است. اين استدلال تا آنجا برد دارد که کسى واقعا پاى تحقيق مسالــه نرود. اگر يک مرجع کارگرى واقعا اين حوادث را بررسى کند و نحوه استفاده از اين يا آن دستگاه را در کشورى که کارگران در آن موضع محکمى دارند نگاه بکند و آمارها را نگاه بکند ميتواند نشان بدهد که اين حوادث کاملا قابل اجتناب هستند. اگر ما واقعا به حد دانش و توانايى بشر رسيده باشيم، يعنى بشر ديگر راهى براى جلــوگيرى از اين يا آن اتفاق کشف نکرده باشد آنوقت ميشود از اجتناب ناپذير بودن اين حوادث حرف زدئ اما در اين حالــت هم بايد به مرحلــه قبل از تهيه آن وسائل تولــيد و دستگاهها و ابزارها بر گرديم و بپرسيم در اين حالــت چرا اين وسائل مخاطره آميز اصلا وارد بازار شده اند. چرا اگر دستگاه و ابزارى که امتحان خودش را از نظر ايمنى پس نداده است بعنوان وسيلــه اى که ميتواند مورد استفاده تولــيدى و اقتصادى قرار بگيرد واردبازار شده استئ در جامعه سرمايه دارى گرايش به اين عرضه شتابزده وجود داردئ کشتى ميسازند و خودشان هم ميدانند که فلانقدر احتمال غرق شدن آن هستئ خودشان هم ميدانند چطور ميشود اين عيب ها را هم برطرف کرد. اما برايشان اقتصادى نيست. هواپيما ميسازند و ميتوانند جلوى سقوطـش را بگيرند اما برايشان اقتصادى نيست. چه در رابطه با مصرف کننده و چه در رابطه با کارگر همه اينها جواب داشته است. به اين معنى باز ما از محدوده يک کارخانه فراتر ميرويم. به اينجا ميرسيم که کارگر بايد يک کنترل اجتماعى بر تولــيد بگذارد. در کشورهايى مانند ايران که خودشان تولــيد کنندگان عمده ابزار تولــيد نيستند و وارد کننده اند، يک مقدار دست و بال کارگر بسته است. اما باز اين جنبش جهانى طبقه کارگر است که ميتواند جواب اين مسالــه را در سطح وسيــع بدهــد و از ريختــه شدن ابــزار و آلات و شيوه هــاى تولــيدى ناامن به بازارها جلـوگيرى کند. با اجازه تان ميخواهم يک نکته ديگــر هم اضافه کنم. بنظر من کارگر يک راه حل عملــى دارد که فورا قابل اجراست. به مجرد احساس کوچکترين جنبه ناامنى دست از کار کشيدن و اعلام اينکه تا عيب برطرف نشود کار نميکنيم يک حق پايه اى هر کارگر است و اين را بايد اجرا کرد. اينکه به مبصر کارخانه بگوئيم تا برود در دفترچه اش يادداشت کند جواب ما نشد. تا ديديم امکان حادثه و خطرى هست بايد جمعا محيط را ترک کنيم و اعلام کنيم تا رفع نقص واحد مربوطه تعطيل و تحريم است.

من فقط ميخواستم اضافه کنم که بهرحال بحثهايى که اينجا شد قطعا کافى نيست. در برنامه حزب کمونيست هم علــيرغم موجز بودنش بندهاى مشخصى درباره ايمنى کارگران وجود دارد. مثلا معاينه منظم کارگران اگر اين جايش در قانون کار نيست پس کجاست؟ تعهداتى که کارفرما دارد براى تشخيص شروع مسائل ايمنى و غيره ميخواهم بگويم که اينجا بنظر من فلــسفه کلــى ايمنى محيط کار را بحث کرديم اما موازين بسيار زيادى هست که ميشود تعيين کرد و هر کدام جلـوى مخاطرات مشخصى در محيط کار را ميگيرد.

فصل سيزدهــم

پيمانها و قراردادهاى دسته جمعى

مصطفى صابر: مذاکرات و پيمانهاى دسته جمعى کار موضوع فصل هفتم قانون کار جمهورى اسلامى است و بهرحال پيمانهاى جمعى نقش معينى در جنبش کارگرى دارد و موارد زيادى هم ممکن است پيش بيايد کــه کارگران براى گرفتن بعضى خواستها قراردادهايى فراتر از قانون کار در محدوده واحدها و کارخانجات معين با کارفرما ببندند. شما نظرتان راجع به فصل هفتم قانون کار جمهورى اسلامى يعنى پيمانهاى دسته جمعى چيست؟

منصور حکمت: مشکلى که من براى فهم اين مبحث قراردادهاى دسته جمعى دارم اينست که قانون کارى که تشکل کارگرى را به رسميت نشناخته اين مبحث را چرا وارد کرده و چطور وارد کرده. معنى عملــى اين فصل اينست که شوراهاى اسلامى بروند از طرف کارگران قراردادهايى ببندند و در نتيجه براى مدت يکسال کارگران نتوانند چيزى بخواهند و اعتصابى بکنند. اين معنى عملــى اين ماده است. سوالات ديگر سوالات تجريدى ترى است. با فرض يک جامعه متعارف، با فرض وجود جامعه اى که در آن تشکلــهاى کارگرى وجود دارند، با فرض جامعه اى که در آن قوه قضائيه اش از مجريه اش مستقل است و غيره خيلــى حرفها ميشود در مورد پيمانهاى دسته جمعى زد. ولى در جامعه ايران بطور اخص من ميگويم بدون آزادى اعتصاب و بدون آزادى تشکل مبحث قرارداد دسته جمعى در واقع پاداش و جايزه شوراهاى اسلامى در اين لايحه است. در مورد نقش دولــت من فکر ميکنم اتفاقا دولـت لازم است دخالـت کند. چرا که تا آنجا که به گرفتن خواستهايى بالاتر از حد پيش بينى قانون کار در هر مقطع مربوط ميشود دولـت در خود آن روند دخالــت خودش را ميکند. هر قدر بخواهد به نفع کارفرما مقاومت کند در خود آن روند ميکند. موارد کمى خواهد بود که کارفرما به مطالــبات زيادتر راضى شده باشد و دولــت بيايد بگويد داريد زيادى ميدهيد. چون در کشورى مثل ايران اگر دولـت معتقد باشد کارفرمايى دارد زيادى ميدهد در همان جريان اعتصاب و مذاکرات کارگران با کارفرما،با فشار آوردن به نمايندگان کارگران کار خودش را ميکند. ميماند آن حالــتى که کارفرما کارگر را تنها و ضعيف گير آورده و مثلا در يک صنعت زير فشار بيکارى دارد قرارداد ميبندد و يک اجحاف حتى فراتر از قانون کار مصوب همان مملـکت دارد به کارگران ميکند، و بنظر من اينجا بايد مرجع و حساب و کتابى باشد که کارگر بتواند برود و بگويد اين قرارداد دسته جمعى دارد چيزهايى را که حتى با قوانين جارى مملـکت در تناقض است به ما تحميل ميکند. منتهى اين مرجع دولــتى کدامست. بستگى به اين دارد که منظور از خود دولــت چيست. اگر آن تعبيرى که مردم در کشورهايى مانند ايران از دولــت دارند، يعنى مجموع کلــيه نهادهاى مقننه و اجرايى و قضايى و غيره،مورد نظر باشد اين يک حالـت پيدا ميکند و اگر منظور از دولـت قوه مجريه و در اين مورد مشخص وزارت کار باشد، اين حالـت ديگرى است. بنظر من وزارت کار را بايد دور زد و رفت سراغ قوه قضائيه. ميدانم که قوه قضائيه در ايران براى مثال دست رسالــتى هاست و هيچکس دعوايش را نزد اينها نميبرد. اما در يک حالـت فرضى و با فرض وجود يک دادگسترى از نظر حقوقى مستقل، يعنى با فرض يک جامعه سرمايه دارى کلاسيک تر و متعارف تر، اختلاف بر سر قرارداد دسته جمعى و تفسير اينکه اين قرارداد با قوانين جارى مملــکت منطبق است يا خير با قوه قضائيه است. با اين تفاوت که ميشود پيش بينى کرد که دادگاههاى ويژه حل اختلاف در مورد قراردادهاى دسته جمعى بايد ترکيب هيات منصفه هايش کارگرى باشد. ولــى بهرحال به دولــت به معناى قوه مجريه نبايد رجوع بشود. بايد به يک مرجع قضايى رجوع کرد و همانطور که ناصر جاويد گفت سوال اين ميشود که کارگران چطور در امر قضاوت در مورد اين مسالــه شرکت ميکنند. مسائل ديگرى هم اينجا مطرح است. بسته به اينکه تشکل کارگرى تا چه حد سراسرى باشد و تا چه حد حمايت کارگران را داشته باشد و بتواند از جانب کارگران حرف بزند قرارداد دسته جمعى ميتواند وسيع تر باشد. ممکن است تشکل کارگرى با خود دولت قرارداد ببندد، هم بعنوان کارفرما و هم بعنوان بخشى از يک سياست مالــى و پولــى در کشور. فرض کنيد جنبش کارگرى و اتحاديه کارگرى ميايند قرارداد ميبندند که اگر قيمتها دراين سطح نگهداشته بشود ما به اين مقدار اضافه دستمزد در اين سال رضايت ميدهيم. بنابراين بحث قرارداد دسته جمعى به کارفرماها و صنايع و کارگاههاى معين محدود نميشود. اين بحث به وضع تشکلــهاى کارگرى گره ميخورد. تمام تناقض و سوراخى که در اين لايحه هست اينست که تشکل کارگرى را ممنوع کرده است و دارد از قرارداد دسته جمعى حرف ميزند. کلـک اين قضيه و نتيجه عملــى اش اينست که آنکسى که دارد بخودش ميگويد نماينده کارگران بيايد حرف بزند. و دقت کنيد که اينها سراسرى هستند. يعنى حضرات شوراى اسلامى يک کنگره ميگذارند و بعد هم ميرود و يک قرارداد چکى مثلا براى حداقل دستمزد امسال ميبندند (موضوعى که ميتواند در يک قرارداد دسته جمعى مطرح باشد) و ديگر هيچکس نميتواند کاريش بکند چون از نظر اين قانون کار اقدام قانونى اى صورت گرفته و کارگر مبارز ديگر دست و بالـش بسته است.

فصل چهاردهــم

آخرين ملاحظات و جمعبندى نهايى

مجازاتهاى اسلامى، شوراهاى اسلامى و عضويت اجبارى

کار خانوادگى، کار خارجيان، خسارت در قانون کار،

کار نوجوانان، آموزش حرفه اى

مصطفى صابر: بحث در مــورد پيمانهاى دسته جمعى را هم اينجــا تمام ميکنم. مــواد و نکــات متفرقه زيادى هست کــه در قانون کار جمهورى اسلامى ميشود راجع بــه آنها صحبت کرد. اينجا اگــر رفقا نکاتى بنظرشان ميرسد کــه در بحثهايى کــه تابحــال کرديم مــورد اشاره قرار نگرفته و يا بــه اندازه کافى در مورد آنها صحبت نشده فرصت هست که صحبت بکنند.

منصور حکمت: گفتن چند نکته لازم است. يکى بخش مربوط به مجازاتها و غيره است. اينجا دارند يک عده را شلاق ميزنند. بعنوان يک سوسيالــيست و بعنوان يک فعال جنبش کارگرى من هيچ سندى کــه اسم کارگر و شلاق زدن با هــم در آن نوشته شده باشد را معتبر نميدانم. لايحه قصاص و امثالــهم را با اسم کارگر قاطى کردن اهانت به خود کارگر است.

ماده ١٧٧، که البته اسم شلاق زدن هم در آن هست، بنظر من معنى سياسى مهمى دارد. ميگويد “هرکس شخص يا اشخاص را با اجبار و تهديد وادار به قبول عضــويت در تشکلهاى کارگرى يا کارفرمايى نمايد و يا مانع از عضــويت آنها در تشکلهاى مذکور گردد با توجه به شرايط و امکانات خاطى و مراتب جرم، به پرداخت جريمه نقدى معادل ٢٠ تا ١٠٠ برابر حداقل دستمزد روزانه در تاريخ تخلف و يا حبس از ٦١ روز تا چهار ماه و يا ٢٠ تا ٧٤ ضربه شلاق و يا به هردو اين مجازاتها محکوم ميشود”. اگر اين ماده را باور کنيد آنوقت بنظر من اولين کسانى که بايد دراز بشوند و اين شلاق کذايى را بخورند تمام سران جمهورى اسلامى هستند که مانع متشکل شدن کارگران در احزاب سياسى کمونيستى و اتحاديه هاى کارگرى خودشان هستند و هر زمان هسته و کانونى از اينها بوجود ميايد آن را سرکــوب ميکنند. کسانى که مانع شرکت کارگران در مجمع عمومى و غيره ميشوند. اين بند تا اين مقطع تمامش دامن خــود جمهورى اسلامى را ميگيرد. گذاشتن اين اينجا ديگر خيلى وقاحت ميخواهــد. اما اين بند چند لبه دارد. يک نمونه ديگر خود شوراهاى اسلامى هستند. در آئين نامه شان اينها همه کارگران را کلا عضو خودشان تعريف کرده اند. اصلا صحبت به وادارکردن و مجبورکردن و غيره هم نيست. خودشان حق عضويت را از حقوق کارگران راسا کم ميکنند. بنابراين شلاق خور بعدى خود شوراهاى اسلامى از آب در ميايند. لبه ديگر اين بند عليه تشکلهاى کارگرى اى است که در هنگام رشدشان بخواهند جلوى اعتصاب شکنى را بگيرند و بخواهند سياست عضويت اجبارى اتحاديه را در پيش بگيرند. در خيلى از کشورها اينطور هست. هيچ کارگرى نميتواند عضــو اتحاديه کارگرى مــورد قبول کارگران نباشد. اين بند به اين ترتيب در مقابل تشکل هاى واقعى کارگرى هــم عمل ميکند. من شک دارم کسى را بزور بياورند و در کلوپ کارفرمايان عضو کنند. حرف جريمه را هم که ميزند تماما مطابق قد و قواره کارگر است. ٢٠ تا ١٠٠ برابر حداقل دستمزد روزانه. اگر اين را از ثابت پاسال ميگرفتند ککش ميگزيد؟

نکته ديگر ماده ١٧٦ است. ميگويد کسانى که فک و فاميل خودشان را بکار ميکشند تابع اين قانون نيستند. بنظر من همه بايد تابع قانون باشند. آيا ميشود کسى مجاز باشد از فرزندش يا همسرش به شيوه اى کار بکشد که حتى مطابق همين قانون هم مشروع نيست؟ اگر همه بندها دراين موارد مصداق ندارد، بايد قوانين کار نوجوانان، مواد مربوط به کار زنان و بندهاى رفاهى و غيره مشخص در اين نوع کارها رعايت بشود. نميشود واحدهاى کوچک درست کرد و از آدمها کار شاق کشيد به اين حساب که فاميل هستند. صنعت قالــى بافى يک نمونه اش است که هزار و يک نوع استثمار و بهره کشى در آن هست.

نکته آخرى که داشتم در مورد کار خارجيان است. بنظر من خارجى اى که وارد مملـکتى شد و خود را آماده بکار معرفى کرد، يعنى گفت ميخواهم شريک تولــيد و زندگى در اين مملــکت باشم، آن فرد ديگر براى آن کشور خارجى نيست. تابعيت و ملــيت هيچکس نبايد کوچکترين تاثيرى داشته باشد. هرکس در کشور کــار ميکند تابع قوانين عينا يکســانى بايــد باشد. اين نوع مــواد توطئه هاى نژادى و ملــى و قومى است براى متفرق نگهداشتن کــارگران و در گير کردن آنها در اصطکاکهاى داخلــى. بنظر من هرنوعاشاره اى به کار خارجيان بايد حذف بشود. دريک قانون کار کارگرى فقط يک بند باشد که ميگويد که هرکس در محدوده جغرافيايى اين کشور کار ميکند تابع مقررات اين کشوراست. مستقل از ملــيت و نژاد و مذهب و مرام و غيره.

مصطفى صابر: نکات متعدد ديگرى هست. مثلا ماده ١٥٢ که درباره اياب و ذهاب صحبت ميکند ميگويد “در صورت دورى کارگاه و عدم وسيلــه نقلــيه عمومى صاحب کار بايد براى رفت و برگشت کارکنان خود وسيلــه نقلــيه مناسب قرار بدهد”. يعنى دست کارفرما باز است که بگويد وسائل نقلــيه عمومى تکافو ميکند و هست. يا مثلا فرض کنيد ماده ١٥٠ ميگويد “کلــيه کارفرمايان مشمول اين قانون مکلــفند در کارگاه محل مناسبى را براى اداى فريضه نماز ايجاد نمايند و نيز در ايام ماه مبارک رمضان براى تعظيم شعائر مذهبى و رعايت حال روزه داران بايد شرايط و ساعت کار را با همکارى انجمن اسلامى و شوراهاى اسلامى کار و يا ساير نمايندگان کار طورى تنظيم کنند که اوقات کار مانع فريضه روزه نباشد” و ادامه ميدهد “همچنين مدتى از اوقات کار را براى اداى فريضه نماز و صرف افطار و يا سحرى اختصاص دهند”. که حالا معلــوم نيست چرا ميگويند اين قانون کار از اسلاميت اش کوتاه آمده. گذشته از اين در همين قانون کار جايى نيست که گفته باشد کارفرما مکلــف است براى مجمع عمومى کارگران جايى را معلــوم کرده باشد. يا براى مثال حداقل سن کار را ١٥ سال گذاشته اند که کارگر خواهان اينست که کار حرفه اى و مزدى براى ١٨ سال به پائين ممنوع باشد. بعلاوه ميشود مواردى که در اين قانون نيست را برشمرد. حقوقى که کارگران ميخواهند و در اين قانون اصلا اشاره اى به آنها نيست. مثلا تحصيل حين کار. منتهى اگر رفقا موافق باشند اجازه بدهيد که اين بحث را تمام بکنيم و براى ختم اين قسمت از صحبت ها که لايحه کار بود يکبار ديگر اين سوال را مطرح بکنم که با توجه به اين بررسى نسبتا مفصلــى که از جنبه هاى مختلــف اين لايحه به عمل آورديم لطفا کلــى تان را در مورد اين قانون کار، علــت مطرح شدن و خاصيت آن، بگوئيد.

منصور حکمت: دلائلـى که ميخواستم بگويم را هم حميد تقوايى و هم ناصر جاويد گفتند.ملاک آزادى اعتصاب، آزادى تشکل، حدنصابهاى حداقلــى که بايد در قانون باشد همه اينها حکم به مردود بودن اين قانون کار ميدهند. من فکر ميکنم تمام خشونت و توحش و عقب ماندگى جامعه سرمايه دارى بطور کلــى با تمام خصلـت ارتجاعى جريان اسلامى اينجا در صد و نود و خرده اى ماده ترکيب شده اند که به يک تعرض دهسالــه علــيه کارگر ايرانى صورت قانونى بدهند. يک تعرض دهسالــه نه فقط در سياست و با کشتار و زندان کردن رهبران کارگران و کوبيدن تشکل هاى واقعى کارگرى مانند شوراهاى دوره انقلاب، بلکه با فشار اقتصادى و جنگى که به کارگران تحميل شد و با تمام خرافات مذهبى که روى سر طبقه کارگر ميريزند. اينها ميخواهند به ماحصل اين تعرض صورت قانونى بدهند و به قانون رسمى مملــکت تبديلــش کنند. حتى اگر ده تا نهاد و مجلــس و هيات و غيره اين قانون را تصويب کنند از نظر کارگر ايرانى مردود است. درباره آلــترناتيو ما به اين متن بايد حتما صحبت کنيم. منتها وظيفه اى که الان بر دوش کارگر کمونيست و پيشرو هست اين است که علــيه اين قانون بسيج بکند. با علــم به اينکه در دل اين فشار اين زمزمه هم هست که اين قانون بالاخره از هيچ بهتر است، فکر ميکنم وظيفه کارگران مبارز اين است که حرف مستقل کارگران را بزنند. اگر چيزى آنجا هست که جنبش کارگرى فکر ميکند بايد يادآورى بکند فقط ميتواند به اينصورت باشد که “حتى خودشان هم تا اينحد از فلان حق ما را قبول کرده اند”. وگرنه بهيچ صورتى نبايد اين قانون مبناى مذاکره کارگران و مبناى مطالــبات کارگران باشد. ضميمه اين قانون کار، يعنى شوراهاى اسلامى، بنظر من يک جريان ضد کارگرى است و بايد کاملا کنار زده بشود. کارى که کارگران بايد در اين مقطع بکنند اين است که آن خواستهاى اصلــى خودشان را بصورت يک قانون کار آلــترناتيو کارگرى و طرح خلاصــه مطالــبات کارگرى مطرح بکنند و جنبش کارگرى را روى ده دوازده نکته معين متحد و هم راى بکنند.

-/TEXT-

hekmat.public-archive.net #fa.html